Forum Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP Strona Główna Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP
Xena Warrior Princess
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O Słowianach, Spartanach, Amazonkach, Aleksandrze i innych
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP Strona Główna -> Mitologia i Historia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:35, 22 Paź 2006    Temat postu: O Słowianach, Spartanach, Amazonkach, Aleksandrze i innych

Ponieważ namnorzyło się nam ostatnio sporów w kwestiach historycznych, zakładam nowy temat, w którym będzie dobre miejsce na dyskusje o życiu, uzbrojeniu i taktyce dawnych nacji.
Zacznę może taką ciekawostką. Czy zastanawialiście się kiedyś, że pomiędzy wojną trojańską, czyli czasami Odyseusza (zwanego w serialu Ulissesem), a epoką wikingów, upłynęło przeszło 2000 lat? Czyli akurat tyle, ile od czasów cezara do dnia dzisiejszego? A Xena w tym czasie nie zmieniła nawet uczesania...
Czyli dokładnie, kiedy, Res, hoplici byli przestarzałym wojskiem? Ja, a pewnie nie tylko ja, mentalnie, zawsze widzę przygody księżniczki w epoce achajskiej. Wtedy powstały wszystkie najważniejsze greckie mity i eposy. A wówczas właśnie hoplici i szyk falangi stanowiły szczyt nowoczesności, co zapewniało Grekom ich wszystkie zwycięstwa. Przeżytkiem był właśnie szyk luźnej hordy, z lubością stosowany przez Xenę i Amazonki. Z różnymi zmianami (między innymi, za czasów Filipa Macedońskiego wprowadzono lżejsze opancerzenie i 5 metrowe włócznie), hoplici pozostawali najlepszym wojskiem, aż do czasu wprowadzenia przez Rzymian zwrotnych kolumn marszowych, ciężkozbrojnej piechoty. Zaś hoplici spartańscy są właśnie szczytowym wytworem tej filozofii wojennej. Nie ze względu na najcięższe uzbrojenie, ale na to, że wszyscy byli zawodowcami, od dziecka uczonymi, tylko i wyłącznie, do walki. Wiązało się to z ustrojem politycznym dawnej Sparty, ale o tym może kiedy indziej. Tej historyjki o dziecku i psie, nie wziąłem z księżyca. Takie rzeczy, były wówczas w Sparcie na porządku dziennym.
Na razie muszę kończyć. Wrócę do tematu, w następnym poście. Napiszę też coś o Amazonkach i dojrzewaniu młodzieży w dawnych czasach.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:40, 22 Paź 2006    Temat postu:

zico napisał:
Czy zastanawialiście się kiedyś, że pomiędzy wojną trojańską, czyli czasami Odyseusza (zwanego w serialu Ulissesem), a epoką wikingów, upłynęło przeszło 2000 lat? Czyli akurat tyle, ile od czasów cezara do dnia dzisiejszego? A Xena w tym czasie nie zmieniła nawet uczesania...


nie mow? <g>
A tak w ogole to Xena i Gabriela, historycznie rzecz biorac byly wrogami z racji nacji

Epoka achajska - kiedys tam nawet pokusilam sie o teoretyczne wyliczenie czasu rzeczywistego historycznego, kiedy taka Xena mogla zyc. O ile pamietam to nawet preminojska mi wyszla.
Ale to szczegol. Zdaje sie, ze wiekszosc fanow umiejscawia swiat Xeny w czasach Imperium rzymskiego Julka i git. Mnie tez to nie wadzi Smile
Przyzwyczailam sie nie przejmowac sie, ze obok siebie mamy legiony, wikingow i armie pirwszego cesarza Chin Smile

Przewaga hoplitow polegala na tym, ze:
- nikt inny ich nie uzywal
- byli zdyscyplinowani
- synchronizacja
- nie uzywano praktycznie konnicy
- nie znano luku dlugiego czy tez refleksyjnego

tyle. Nie mieli przeszkolenia taktycznego, nie umieli improwizowac, nie potrafili poslugiwac sie wlasciwie zadna inna bronia poza wlocznia. W momecie kiedy mieli do czynienia jak to nazwales hordami, wygrywali czysto psychicznie - nacierajacy mur pancerzy i wloczni, rozdeptujacy niezorganizowane jednostki.
Ale zeby im sie udalo musieli leciec po plaskim terenie, byc dobrze wyszkoleni w dzialaniu, miec dobrych dowodzcow, a przeciwnik nie miec konnicy.
Na waunki prymitywne byli ok.

Spartanska falanga tak jak pisalam szybko stala sie przestarzala. Dlatego Filip Macedonski ja ulepszyl (a wlasciwie nie ja tylko Swiety Zastep, ktorego sie naogladal, a potem wykorzystal przeciwko niemu samemu) i jesli juz to jego formacja nalezy sie zachwycac, ktora typowa spartanska rozniosla na srubki pod Cheroneja.
Poddac sie dopiero musiala mobilnym rzymskim legionom, ktore mialy te zalety falangi, a oprocz tego ewoluowaly i mozna je bylo stoswac w kazdym terenie oraz mialy wspaniale uzbrojenie sponsorwane przez panstwo.
Nie przeknasz mnie do az takiego zachwycania sie Spartanami. Byli przestarzalym, zardzewialym spoleczenstwem, ktory do absurdu doprowadzil pewne idee (taki sam los zgotowala sobie takze i ta wspaniala chinska cywilizacja, ktora zmarnowala osiagniecia). A taka falanga z piechota chinska, czy tez konnica ludow koczowniczych nie mialaby szans (Aleksander natknal sie na nich i dyplomatycznie spieprzyl, a Persowie przegrywali z nim, bo ich armia to bylo pospolite ruszenie, tazke zastosowali nieupgredowane sposoby walki, Dariusz dupa byl, a nie taktyk). Nie wspominajac juz o tym, ze w takim terenie jak dzungla i bagna to juz w ogole. To nie w formacji tkwila sila i niezwyciezonosc. Tylko w ludziach dowodzacych i warunkach, w ktorych uzywano jej. Bo jesli chodzi o taktyke to falanga byla cienka.

PS takie male uwagi literacie: spieprzyc a nie spiepszyc, nie stawia sie przecinka przed a w"miedzy/pomiedzy tym a tym". Cos tam jeszcze widzialam, ale nie pamietam teraz. I interpunkcja jest dosc dobrze okreslona, jest kilka zelaznych zasd, ktore latwo zapamietac i stosowac. Np. stawianie przecinkow przed ale, imieslowami i ktore.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:36, 23 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
A tak w ogole to Xena i Gabriela, historycznie rzecz biorac byly wrogami z racji nacji

Tak? Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. A z ciekawości- Z jakich krain historyczej Grecji pochodziły?
Cytat:
Epoka achajska - kiedys tam nawet pokusilam sie o teoretyczne wyliczenie czasu rzeczywistego historycznego, kiedy taka Xena mogla zyc. O ile pamietam to nawet preminojska mi wyszla.
Ale to szczegol. Zdaje sie, ze wiekszosc fanow umiejscawia swiat Xeny w czasach Imperium rzymskiego Julka i git. Mnie tez to nie wadzi

Mnie też by to nie wadziło, gdyby wynikało z jakichś uzasadnionych, serialowych przesłanek. Ale wiem, że wynika z typowej anglosaskiej ignorancji, która podpowiada: Aha. Skórzane zbroje, rydwany, hełmy z grzebieniami. No to przecież Rzym! Julek i Kleopatra...
Cytat:
Przewaga hoplitow polegala na tym, ze:
- nikt inny ich nie uzywal
- byli zdyscyplinowani
- synchronizacja
- nie uzywano praktycznie konnicy
- nie znano luku dlugiego czy tez refleksyjnego

To także. Pamiętaj, jednak, że hoplici nie byli jedyną elitarną formacją tamtych czasów. Weź, choćby, pod uwagę perskich nieśmiertelnych. Tak naprawdę, przewaga Greków brała się z tego, że byli obywatelami. Wykształconymi, cywilizowanymi ludźmi, o bardzo wysokim morale osobistym. Cała reszta była już tylko pochodną tego.
Cytat:
Nie mieli przeszkolenia taktycznego, nie umieli improwizowac, nie potrafili poslugiwac sie wlasciwie zadna inna bronia poza wlocznia.

Może w przypadku hoplitów greckich, ale nie spartańskich, którzy byli właściwie armią zawodową. Mężczyzna od dziecka uczył się walki i było to, w zasadzie jego jedyne zajęcie.
Cytat:
a przeciwnik nie miec konnicy.

Oj, spało się na lekcji, co? Właśnie trzon armii perskiej stanowiła doskonała, jak na owe czasy, konnica. Macedońskiej początkowo, zresztą, też. Dopiero po pobycie w niewoli, Filip przesunął środek ciężkości swojej armii ku piechocie. Która w walce okazała się daleko skuteczniejsza, niż pozbawiona strzemion i wysokiego siodła, konnica.
Cytat:
Nie przeknasz mnie do az takiego zachwycania sie Spartanami. Byli przestarzalym, zardzewialym spoleczenstwem, ktory do absurdu doprowadzil pewne idee

Nie zachwycam się, aż tak bardzo Spartą, która była państwem militarystycznym, opartym na niewolnictwie. Raczej pewnymi cechami spartańskiego ducha: Postawą obywatelską, poczuciem honoru i obowiązku, umiłowaniem tradycji, surowością wychowania i obyczajów.
Cytat:
A taka falanga z piechota chinska, czy tez konnica ludow koczowniczych nie mialaby szans (Aleksander natknal sie na nich i dyplomatycznie spieprzyl, a Persowie przegrywali z nim, bo ich armia to bylo pospolite ruszenie, tazke zastosowali nieupgredowane sposoby walki, Dariusz dupa byl, a nie taktyk). Nie wspominajac juz o tym, ze w takim terenie jak dzungla i bagna to juz w ogole.

No pewnie. Cała armia perska liczyła około stu tysięcy ludzi. Aleksandra, w porywach, do 30 tysięcy. Podczas, gdy cesarz chiński, do każdej bitwy mógł wystawiać 400-500 tysięcy ludzi, nie ruszając tyłka z puchowych poduszek. Dla przykładu: Wielka orda mongolska liczyła samych zawodowych wojowników (nie wliczając żadnych tam pastuchów) ponad milion ludzi. To były, w Europie i na Bliskim Wschodzie, zupełnie niewyobrażalne liczby. Więc, o czym my tu mówimy?
Cytat:
To nie w formacji tkwila sila i niezwyciezonosc. Tylko w ludziach dowodzacych i warunkach, w ktorych uzywano jej. Bo jesli chodzi o taktyke to falanga byla cienka.

Siła tkwiła i w formacji, i w ludziach. Nie tylko tych dowodzących, ale przede wszystkim, w służących w tej formacji. Wystarczyło, aby obronić Grecję przed najazdami, a poźniej podbić cały bliski wschód.
Cytat:
PS takie male uwagi literacie: spieprzyc a nie spiepszyc, nie stawia sie przecinka przed a w"miedzy/pomiedzy tym a tym". Cos tam jeszcze widzialam, ale nie pamietam teraz. I interpunkcja jest dosc dobrze okreslona, jest kilka zelaznych zasd, ktore latwo zapamietac i stosowac. Np. stawianie przecinkow przed ale, imieslowami i ktore.

Oho... Bawimy się w osobiste wycieczki? Mówiłem już, że piszę tutaj, poniekąd, z marszu, na kolanie. Nie dlatego, że tak chcę, tylko muszę. Gdy tylko mam chwilę czasu, robię korekty. Inaczej, odwiedzałbym to forum raz na miesiąc, albo rzadziej.
Pozdrowienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:55, 23 Paź 2006    Temat postu:

k... napisalam caly post i mi go skasowalo.
NIENAWIDZE FOR
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:16, 23 Paź 2006    Temat postu:

Laughing Też tak miałem parę razy. Teraz, gdy napiszę coś dłuższego, zaznaczam całość i kopiuję. W razie czego, zawsze można wkleić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:17, 24 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Cytat:
16 latka, zawsze była 16 latką. Tak samo kiedyś, jak dziś.

Rzecz w tym, ze wcale nie tak samo.....

Cytat:
Cytat:
To, że młodsze dziewczyny wychodziły za mąż, to nie znaczy jeszcze, że od razu stawały się doświadczonymi kochankami.

Bede logiczna do bolu: jak wychodzily w wieki 13 lat to jako 16 latki juz mogly nimi byc.

Cytat:
Cytat:
Nawet jeżeli Amazonki były szkolone do walki od dziecka, to w wieku 16 lat nie mogły mieć jeszcze żadnego praktycznego doświadczenia wojennego, choćby z tej przyczyny, że musiałyby zaczynać w wieku 12-14 lat.

Jesli mowiac o doswiadczeniu wojennym masz na mysli to ze zarznely w bitwie 10 chlopa to na pewno nie, ale przy jakiejs potyczce jakis trup pewnie by sie znalazl. Poza tym kogos trzeba bylo poslac na pole po lupy i zeby dobil rannych.
Cytat:
Taka dziewczynka nigdy nie pokona dorosłego wojownika, bo nie ma na to warunków fizycznych.

Daj takiej dziewczynce luk.....
Cytat:
Jak zapewne pamiętasz z historii, 7000 hoplitów przez długi czas powstrzymywało 100 tysięczną armię perską pod Termopilami. Nawet 300 tych wojowników stawiało długi czas opór Persom. A przecież nie były to nastoletnie dziewczynki, tylko armia, która podbiła całą Azję Mniejszą.

Nie to byli nastoletni chlopcy.
Cytat:
Bo tak naprawdę, o wyniku bitew nie decyduje indywidualna umiejętność machania mieczem poszczególnych żołnierzy, tylko doświadczenie całego wojska. Jego dyscyplina, odporność na stres, umiejętność wykonywania wspólnych manewrów. A tego nabiera się z wiekiem.

Nie z wiekiem. Tego nabiera sie przez cwiczenia. A Spartanie byli zabierani do koszar w wieku 6 lat. Pierwsza bitwe przezywali (pewnie ze nie w pierwszych szeregach) w wieki lat mniej wiecej 12. Wiec niby dlaczego nie dsaloby sie wyszkolic w ten sposob Amazonek? Bo baby? No bez jaj...

Na początek mały apel.
Ludzie, opieprzaliście mnie za błędy wynikające z nieznajomości serialu. Zgoda, uznałem swoją winę i ukorzyłem się. Więc ja teraz proszę, abyście do tematów historycznych trochę się przygotowali, bo dość już mam udowadniania, że dwa razy dwa to cztery i zbijania argumentów typu: Bo nie i już.
Res napisała, że w tamtych czasach średnia wieku wynosiła 32 lata, więc Kallina połowę życia miała już za sobą. Ja wiem, że w czasach Aleksandra Wielkiego ta średnia wynosiła nawet 25 lat. I o czym to świadczy? Że wówczas 7 letnim chłopcom rosły już brody? A 7 letnie dziewczynki mogły rodzić dzieci? Nie. Bo na tę średnią składa się wysoka śmiertelność niemowląt (tylko jedno na kilka miało szansę dożycia wieku młodzieńczego), dziesiątkowanie ludności przez choroby, na które nie było wtedy żadnych lekarstw; wojny, niewolnicza praca itd. Średnia długość życia normalnego, zdrowego człowieka, który umiera naturalną śmiercią była z grubsza taka sama, jak dziś. Człowiek z Cro Magnon nie zmienił się już nic na przestrzeni ostatnich 12 tysięcy lat.
Szesnastolatka z okresu wojny trojańskiej, nie różni się fizycznie niczym od dzisiejszej szesnastolatki. Jest tak samo zbudowana fizycznie i w tym samym wieku przechodzi pierwszą miesiączkę. Jasne, psychicznie dojrzewano wtedy nieco szybciej (Ale też bez przesady, to góra 2-3 lata. U wikingów chłopiec stawał się pełnoletni w wieku 15 lat, jednak nie czyniło go to jeszcze mężczyzną. U ludów żyjących w bardziej przyjaznych warunkach, granice te były jeszcze wyższe), co wynika z faktu, że w dzisiejszych,spokojnych czasach, rodzice mogą poświęcić więcej czasu na wychowanie dzieci. Pewnie, również i dzisiaj wydaje się za mąż 12 letnie dziewczynki, a nawet 7 letnie; ale czy to znaczy, że od razu rozpoczynają współżycie? Nie licząc jakichś tam zachowań, ogólnie uważanych za niezdrowe; wtedy i teraz to zwykle 15-16 lat. Tyle tytułem wczesnego dojrzewania.
Czy szesnastoletnia Amazonka mogła być dobrze wyszkoloną wojowniczką? Owszem mogła. Nie mogła mieć, jednak, siły fizycznej, doświadczenia, ani psychicznej odporności dorosłego wojownika, czy wojowniczki. Jak napisałaś Lash, mogła chodzić na zwiady, brać udział w potyczkach, dobijać rannych i zbierać łupy. Ale w czasie walnej bitwy stałaby, gdzieś z tyłu, razem z innymi gówniarami i przyglądała się, jak walczą starsze koleżanki. Nie wzięłaby w niej udziału nawet jako łuczniczka, gdyż skuteczny zasięg łuku greckiego to góra 30 metrów. Ktoś, kto twierdzi inaczej, chyba nie ma pojęcia, jak wówczas Grecy rozgrywali bitwy. W pierwszych szeregach stawał król, lub inny wódz i najbardziej doświadczeni, najdzielniejsi wojownicy. Młodzież ustawiano daleko z tyłu, lub na skrzydle, które nie wchodziło do boju. Armia, która wystawiłaby nastolatków (wszystko jedno, jakiej płci) na głównym froncie, zostałaby zdziesiątkowana i rozpędzona na cztery wiatry. Dotyczy to również Amazonek. Dlatego czuję się, jak najbardziej, uprawniony do postawienia swoich młodych Amazonek daleko z tyłu. Aha, powyższa zasada dotyczyła również Spartan. Nawet oni nie wystawiali nastolatków jako siły uderzeniowej. Jeżeli zabierali gówniarzy na pole walki, to po to, aby ci oswajali się z wojną i śmiercią, a nie dali się pozarzynać.
No i wreszcie Termopile. Teraz to się wkurzyłem. Nastoletni chłopcy, tak? Pod Termopilami, Kserkses przeprowadził trzy nieudane szturmy na falangitów. W pierwszym brały udział zwykłe jednostki pierwszoliniowe. W drugim, gwardia królewska, czyli słynni nieśmiertelni. W trzecim najlepsi, najwaleczniejsi żołnierze wybrani z całej armii. Czy to byli nastolatkowie? A Grecy i tak przeszli po nich, jak walec. Gdyby Kserkses nie znalazł, za pomocą zdrajcy, drogi przez góry i nie wyszedł na tyły Greków, mógłby tak wytracić całą armię.
To na razie tyle.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lashana
Immortal



Dołączył: 16 Maj 2006
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 23:40, 24 Paź 2006    Temat postu:

Zico napisał:

Szesnastolatka z okresu wojny trojańskiej, nie różni się fizycznie niczym od dzisiejszej szesnastolatki. Jest tak samo zbudowana fizycznie i w tym samym wieku przechodzi pierwszą miesiączkę.

Fizycznie nie, ale psychicznie to owszem.
Cytat:
Ale w czasie walnej bitwy stałaby, gdzieś z tyłu, razem z innymi gówniarami i przyglądała się, jak walczą starsze koleżanki.

Ale na pewno nie mdlalaby na widok wrogow i gory trupow.
Amazonki (teraz mowie o serialowej wersji) atakowaly z zasadzki i uzywaly glownie lukow wiec nawet ta 16 latka mogla miec pare ofier na koncie.
Cytat:
No i wreszcie Termopile. Teraz to się wkurzyłem. Nastoletni chłopcy, tak?

A czy ja mowie, ze pod Termopilami? Ja mowie o armi Aleksandra.
I nie powiesz mi ze nie. Pewnie ze, przynajmniej poczatkowo, trzon armii stanowily doswiadczone oddzialy, ale wterani nie zyja dlugo i ktos musi ich zastapic. Poza tym ile lat mial Aleksander jak DOWODZIL swoja pierwsza bitwa? Z tego co mi skleroza podpowiada to 16. A z tylow dos trudno sie dowodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:19, 25 Paź 2006    Temat postu:

Typowa kobieta, nie Zico? Smile
Wykreca kota ogonem, a czy ja mowilam ze pod Termopilami?
he he
moze nie mowilas, ale chyba zastosowalas za duzy skrot myslowy czy tez cytatowy Smile
Z tym wiekiem i innymi rzeczami, to chcialam sie wypowiedziec, ale za cholere nie moge znalzc tego mojego madrego opracowania o amazonka z uniwerku.
Musimy rozornic pewne rzeczy. kiedy mowimy o Amazonkach i kobietach w starozytnosci.
Po pierwsze, czy poslugujesz sie Zico okresem prymitywnym czy hellenistycznym. Czy mowisz o kobietach z polis i z ktrego konkretnie, bo wiesz przeciez jak roznily sie Spartanki od Atenek. A nawet Platon optowa lza tym, zeby kobiety uczyc rzemiosla wojennego w warstwie podstawowej aby umialy miast i rodzin bronic, kiedy mezczyzni na wojnie. Jezeli mowisz o Amazonkach, to na bogow nie mozesz ich trkatowac jak armi greckiej. Historycznie to sa Scytyjki, Sarmatki albo Sauromatki, albo inne plemiona stepow. A one nie walczyly jak Grecy. Jezeli Amazonki serialowe, to tez, tak jak napisala Lash, ich walka i organizacja spoleczna byla inna niz jakas tam grecka.
Luki. Strzelales z luku z 30 metrow? Wiesz ile mozna strzal wystrzelic z takiego luku na te odleglosc? Wiesz co robi czlowiekowi strzala, nawet jezeli trafi tylko w konczyne? Trenuje lucznictwo od 6 lat. Sportowe co prawda, ale z racji fascynacji poprobowalam i z roznych tradycyjnych. I luk refleksyjny to straszna bron. Greckie luki byc moze nie byly takie wspaniale, ale tez nie nalezy ich lekcewazyc. Byly mocnym wsparciem piechoty ciezkozbrojnej, tej wlasnie umilowanej przez ciebie falangi, ktora nie istniala sobie sama a muzom, tylko wlasnie musiala miec dobre wsparcie by byc tym zabojczym czolgiem w starciu z przeciwnikiem. Hoplici mieli niewolnikow, ktorzy targali za nimi calo to uzborjenie 30 kg i zarlo. Byla piechota lekkozbrojna pozbawiona praktycznie pancerze. I byli lucznicy oslanajacy z flanek, oszczepnicy z oszczepami na uwiezi, a w koncu... procarze. O nich zpaomniales przy amaoznkach. To byla zabojcza bron, prosta i zabojcza. Stosowana z powodzeniem i do sredniowiecza. I smiem przypuszczac, ze nasze male, nastoletnie amazonki, rzeczywiste, a nie serialowe, o wiele lepieje i grozniej poslugiwaly sie ta bronia niz lukiem. Szczegolnie tam gdzie nie mogly uzywac koni. Chociaz z drugiej strony te amazonki prawdziwe, to bez konia byly wrecz jak kaleki. Czesto nogi mialy znieksztalcone i po ziemi poruszaly sie o wiele gorzej.
A co do walki... Pewnie, ze nie dalaby rady powalic jakiegos bysiora w pojedynku jeden na jednego. Nawet znajac wymyslne kung fu <g> To nie ta bajka. Ale przeciez wiesz, ze w polu walka malo co ma wspolnego z musztra i wykwintmym kunsztem i wielogodzinna szermierka. Przeciwnika najpierw powala sie na odleglos jak sie da, a z bliska to sie rwie, dzga, kopie, gryzie, leci na koni i odkskuje, tnac gdzie sie da, bez patrzenia w kogo i co sie trafia, czy ten ktos to kobieta, mezczyzna, czy dziecko, czy ten wrog ma twarz, imie i plec. W Wietnamie zabijaly male dzieci, Naprawde male, w Afryce tez. Zadne tam 16 latki, to 7-10 latki. Zabijaly i zabijaja tak jak potrafia - maczeta, kalaszem, granatem, czasem garota. Sadzisz, ze wychowane w prymitywnych, agresywnych, mysliwskich warunkach, dziewczyny nie potrafily znalezc sposobu by powalic przeciwnika? Wystarczyly dwie, trzy. Przeciwnik lekcewazacy je, mogl szybko stracic zycie. Jedna uczepiala sie go, tracil rownowage, oslepiala, gryzla, atakowala oczy, male sa, maja cel na wysokosci wzroku i rak, pachwiny, uda, brzuch, sciegna, nerki. Maly sztylet wystarczy. Cos na ksztalt toporka, krotki oszczep. A zolnierz? Na pewno zakuty w taka zbroje, ze nie mozna go dorwac? Grek zakuty w napiersnik, ciezki, ale za to z odslonietym pasem, ydami, kroczem, szyja? Przystosowany do walki z rownym mu przeciwnikiem, doroslym mezczyzna. Z krotkim mieczem by mial mniejszy ciezar. Z helmem ograniczajacym u widocznosc. A te dziewczyny gotowe zabijac, powalic, szybkie, zwinne, bez ogrniczonych ruchow. Pewnie, ze jak ktora trafi to ta juz nie wstanie, ale czy zdola podejsc na tyle blisko by ja trafic? A jak zabije jedna, czy ten czas, ktory mu to zabralo, nie pozwoli reszcie go dzgnac? No w koncu tak jak pisalam doskok z konia, luk i proca... 13 letnia stepowa wojowniczka, to naprwde nie takie zalosne niewiniatko. Nie wiem jak ty, ale ja bym nie chciala takiej dizkuski spotkac na swoje jdrodze, w momencie jak bym nie miala pistoletu przy sobie. A nwet i on moglby mi nie pomoc. Grecy naprwde bali sie Amazonek. To byla dla nich niepojeta sila, Diabelskie nasienie, ze to kobiety, a do tego kobiety, ktore sa w stanie im zagrozic. Dlatego wymyslili Herkulesa, ktory im je wytlukl. Zgadzam sie z toba, ze z dobra oslona i na plaskim terenie taka falanga byla grozna, byla jak taran, mozliwe, ze nawet by rozniosla w pyl konnice sarmacka zakuta w luski. Ale jezeli taka konnica by nie dazyla do czolowego starcia? Atakowala partyzncko, zrywami, a falanga nie mialaby wsparcia i ochrony? W walce na miecze hoplici stosowali bron psychoczna - oslepianie zbroja, wizerunki demonow, oslepianie piaskiem, zaplatywanie w plaszcze, nacieranie w zupelniej ciszy, precyzyjna synchronizacja. I to sie sprawdzalo. Sprawdzalo sie w bezposrednim starciu, czolowym z podobnym przeciwnikiem, czyli piechota albo nacierajaca konnica lub rydwanami. Potrafili tez pieknie sie rozstapic, wpuscic do siebie takki rydwan bez strat, a potem od tylu zaciukac. Ale ludy koczownice w nosie mialy taka klasyczna walke. Za czasow Aleksandra duze znaczenie zaczela miec bron miotajaca wlasnie, maszyny, na duza odleglosc. Oraz konnica. Hoplici zaczeli byc odciazani zbrojeniowo, zeby ograniczyc ilosc ludzi w zalpleczu potrzebynych do utrzymywania tej jednostki i zeby byli bardziej mobilni w walce i mniej kosztowni z wyposazenia. Miecze coraz krotsze, sarissy coraz dluzsze... Karano nawet smiercia tych, ktorzy probowali ciagnac ze soba lupy, czy niepotrzebne rzeczy. Dla Olka liczyla sie predkosc, przemieszczanie. Zerwal z tradycja nie gonienia rozbitego przeciwnika. Lecial za nim az wybil do nogi. A tego nie mogli robic ludzie na piechote. Polozyl tez nacisk na wojska desantowe. Groznym moenntem kazdej bitwy bylo przerzucanie hoplitow na teren bardziej sprzyjajacy ich wykorzystaniu. Wojska ochraniajace, poboczne, lekko zbrojne mialy za zadanie nie dopuscic di wytluczenia ich w momecie jak przelazili przez rzeke albo wlazili na gore jakas, bo wtedy byli bezbronni jak zol przewrocony na plecy...
I w koncu wiek dorosly lub nie. Fizycznie nie bede sie spierac, acz warunki bytowania zmieniaja fizjologie, glownie kobieca. To, ze nie byly w stanie urodzic od razu zdrowego dziecka lub umieraly w pologu, nie znaczy, ze tych dzieci im mezowie nie fundowali. A one nie wiedzialy nic o szczolkach i kwiatkach <g>. Podobno dziewictwo to sat numyslu a nie ciala (he he na pewno wiesz do czego pije), wiec smiem twierdzic, ze te wszystkie starozytne "dzieci" zadnymi dziewicami ani fizycznymi, ani psychocznymi nie byly od tego 13 roku zycia. Rzyiman od malego trenowano i przyzyczajano do widoku krwi i trwadosci. Do smierci ludzi gorszych i nieobywateli. To im hartowalo psychike i czyilo pozniej zdobywacami swiata. W plemionach koczowniczych tez - albo jestes z naszego klanu, albo jestes wrogiem. Nie ma litowania sie nad kroliczkiem, bo ma sliczne duze oczy. Nie ma litowania sie nad dziecmi obcego plemienia, nad chlopcami, ktorzy dorosna i zaatakuja twoja matke, nad zakutymi w helmy obcymi facetami, ktrzy osmielili sie bezzaproszenia wlezc na twoj step. Iceni poplenili blad zaciagajac dzieci i rodziny na ogladanie starcia z Rzymianami. Mlode Amazonki pewnie, ze nie byl yna pierwszej linni frontu, ale jak najabrdzije mogly byc czynne w walce. Wlasnie jako oslona flankowa, podgryzajaca konnica, zwykla psychiczna bron wyjaca, wrzeszczaca i wzniecajaca kurz i robiaca halas, ze jest ich wiecej niz sie wydaje, wrogie, nagie, pomalowane na bialo postaci lub ubrane w skory jak zwierzeta, pojawiajace sie w trawach lub w pyle i znikajace w nim po zadaniu ciosu wlocznia. Jak myslisz skad wzial sie mit o potworze, zespoleniu czlowieka z koniem? Ze mezczyzni? A wiesz, ze mlode Amazonki wygladaly jak chlopcy? Cechy foizyczne uwstecznialy sie pod wplywem zycia, byly niemal plaskie, zylaste, owijaly piersi mocno lub nie bylo ic hwidac spod skor. Dopiero usmimiercona okzywala sie kobieta.
Starozytna 16 latka to swiadoma kobieta, pod wieloma wzgledami. Moze nie do konca fizycznie, choc tez nie jestem pewna, bo to dzis przeciez twierdz isie, ze dziewczyny dojrzewaja szybciej, a wtedy to niby wolniej, w takich niesprzyjajacych warunkach? A na pewno byly dojrzalsze psychicznie. Musialy, taki styl zycia. Nie bylo opikunczych skrzydel do 20-30 roku zycia jak dzis. Sam napisales zarazy, umieranie niemowlat. Tyle, ze wtedy starano sie, zeby tych niemowlat byly naprwde duzo, zeby jak najwiuecje przezylo. A i bylo cos takiego jak wspolnota dzieci, stsowoane u koczownikow wlasnie - cos w rodzaju wielkiego plmiennego przedszkola. Od malego uczenie istnienia w grupie. Syna zabierano spod opieki matki w wieku 7 alt. U Amazonek podobnie z dziewczynkami. U Spartan pewnie tez. Chlopak 20 letni w tamtych czasach ot byl dorosly facet. Liczylo sie to, ze ma zarost, ze nosi bron, ze zna swoje miejsce w spoleczenstwie i wie czego po nim sie oczekuje. A czy dzis 20 latka gotowy jestes naprwde nazwac doroslym? Dla nas to chlopak, jeszcze gowniarz, chociaz ma mature i skonczyl 18, ale do zeniaczki jeszcze mu brakuje jednego orku <g>.
Dzisiejsze cywilizowane spoleczenstwa podwyzszyly poprzeczke dosroslosci, pozwalajac dziecim dluzje byc dziecmi, tazke pozniej uznajemy sie za starych. Oczywiscie, ze i wtedy byli ludzie zyjacy 70-90 lat, ale jednoczesnie 40 latek by uwazany za czlowieka w jesieni a nie w sile wieku. Wterani wspierali mlodyc, ktorzy zapewne w pierwszej bitwie czyli przerazenie, ale albo szybko objetnieli i sami stawali sie dobrymi zolnierzami, albo gineli. Nie bylo trzeciej opcji, ze ja chce do mamy i moze sprobuje pozniej. Zreszta nie bylo takiej cielesnosci i zwiazku uczucioego miedzy dziecmi i rodzicami jak teraz. Male dziecko bylo wychowywane przez grupe obcych mu ludzi. Wiekszy kontakt mialo z nauczycielami i rowiesnikami niz z rodzicami. Owszem wiezy krwi sie liczyly, szacunek dla matki i ojca, ale nie podszyte to bylo takimi emocjami milosci itp. Raczej honoru i odpowiedzialnosci. A to, ze ojccie w greckiej czy rzymskiej rodzinie dowlnie dsyponiwal zyciem dzieci i zony? Szczegolnie dzieci. Mogl je zabic jezeli przyszla go taka ochota. Za kare lub za cos innego. To bylo prawo i przywilej.
Posumowujac. Nie przeszkadza mi zupelnie ze Amazonka ma 16 lat. Przeszkadza mi, ze robisz z niej wspolczesna gowniare, niepodobna do Amazonek ani hostorycznych. ani serialowych. Ze Xena ma opory z nia z racji wieku wlasnie i uwaza ja za dziecko. Owszme moze miec opory moralne, na zasadzie, ze to nie w jej stylu zadac zegos za to co zrobila, bo uwazala to za sluszne, ale nie dlatego, ze to dziecko. Nie podoba mi sie robienie z Medeii prymitywnej wariatki ogarnietej zadza wladzy i kompleksami, ze ja ktos nie slucha. Medea to odzwierciedlenie feminizmu, niepokojacej kobiecje sily, ktorej Grecy sie bali i usilowali wlasnie sltumic, wykrzywic w podaniach. Dla mnie Medea, to raczje ktos na ksztalc celtyckich kaplanek, obornczymi Bialej Bogini, groznej, siwaodmej, opanowanej kobiety, przebieglej (to oznacza jej imie), wyksztalcownej w rzeczach, op ktorych ten Spartanian nie ma pojecia, omotujaca nie tlyko wiedza tejmna, wezami, czarami, ziolami, sila umyslu, ale tez sila ciala, powabu, tej zniewalajcej mrocznosci, kobieta weza. Kahinia, Olimpias. Kobieta w tatuazach, ktora uwiodla Jazona, knula intrygi, ktora nie bala sie bogow, bo jej wiedza nie pochodzila od nich, tylko od wezy, smokow. Cos jak Alti, jak szamanka, ale lepsza. Lepsza od Kirke Smile Nie szalona, ale lodowato precyzyjna, opanowana, dokonujac najokrutniejszych rzeczy na zimno, swiadomie, ot ludzie to narzedzia i jezeli potrzeba pocwiartowac brata by powstrzymac morze, zrobi to bez najmniejszego uczucia zadowolenia czy smutku z tego powodu.

edit: jak zapewne pamietasz pod Termopilami nie sami hoplici te armie perska powstrzymywali...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:10, 25 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Typowa kobieta, nie Zico?
Wykreca kota ogonem, a czy ja mowilam ze pod Termopilami?

He, he. Fakt. Ale to nic nie szkodzi, bo Zico lubi kobiety i jest dla nich wyrozumiały. Masz rację, Lash. Aleksander pierwszą bitwą dowodził, gdy miał 16 lat. Ale to chyba nie najlepszy przykład. Wódz jest jeden i nie musi umieć świetnie się bić. Wystarczy, aby był mądry i odważny. A co się tyczy jego armii, podczas kampanii na wschodzie, to już nie masz racji. Aleksander nigdy nie otrzymał żadnego znaczącego uzupełnienia z Grecji. Trzon armii stanowili wciąż ci sami ludzie, którzy wyszli z nim na początku, uzupełniani o miejscowych najemników oraz żołnierzy armii z podbitych terytoriów.
Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że Macedończycy nie należą do moich ulubionych greckich nacji, a Aleksander do moich ulubionych postaci historycznych. Bardziej już cenię Filipa. To on był autorem potęgi macedońskiego państwa. Zwycięstwa Aleksandra, chociaż spektakularne, na dobrą sprawę nic Grecji nie przyniosły, poza wyprztykaniem się z zasobów.
Co się tyczy kobiet w starożytności, Res, to nigdy nie badałem tego tematu zbyt dogłębnie, więc pewnie wiesz więcej ode mnie. Zwykle mam na myśli okres achajski, lub Grecji właściwej. A pozycja kobiet w każdym greckim polis i tak była wyższa, niż wśród innych ludów tamtego świata. O Bliskim Wschodzie nawet nie wspominając. W Grecji przynajmniej nie miano wątpliwości, że są ludźmi. Zaś największymi swobodami mogły cieszyć się, w, tak nielubianej przez Ciebie, Sparcie.
Grecka filozofia wojenna wynikała z dwóch faktów. Po pierwsze- ukształtowanie terenu. W górzystej Grecji, konnica się nie sprawdzała. Zauważ, że wszyscy greccy herosi walczą pieszo. Wyposażenie Xeny w konia było jednym z wielu merytorycznych błędów twórców serialu. W rzeczywistości, na 4/5 powierzchni tego kraju Xena musiałaby wciągać swego Argo na plecach, na liczne góry i skały. Po drugie- grecki kult sprawności fizycznej i męstwa. Dla prawdziwego Achaja, walka, to było facet na faceta, na długość włóczni. Innymi sposobami walki, po prostu pogardzali. Zauważ, że oddziały łuczników, czy procarzy, składały się wyłącznie z biedoty i ludzi trzeciego sortu. Zresztą, jak już mówiłem ówczesne łuki były niedoskonałe. Łuk refleksyjny przywieźli do Europy dopiero Hunowie. No i hoplici wcale nie byli taką nieruchawą, jednostronną formacją, jak by się mogło wydawać. Na przykład, w bitwie morskiej pod Salaminą, użyto ich jako piechoty morskiej do abordażu perskich statków. Efekt? Zmasakrowali wielokrotnie liczniejszą załogę perskiej floty. Nie sądzę też, aby Grecy specjalnie bali się Amazonek, czy innych plemion stepowych. Ani Scytowie, ani inni, nigdy nie odważyli się przecież zaatakować Grecji. A i sami Grecy nie byli zainteresowani ich terytorium. Dla nich to była barbaria. Grecję zbudowano na handlu morskim i to był teren ich ekspansji.
Co do młodych Amazonek. Pewnie, trzy takie gówniary, potrafiłyby przy odrobinie szczęścia obskoczyć dorosłego wojownika. Ale czy myślisz, że trzech spartańskich wyrostków nie dałoby rady doświadczonej Amazonce? Takie potyczki sobie, a prawdziwa bitwa sobie. Piszesz o 7-12 letnich dzieciach- partyzantach i zabójcach. Ale zauważ, że te dzieci, wzięte do niewoli, czy po prostu zabrane z oddziału, dalej są dziećmi. Są dziecinne, płaczą i tęsknią do rodzin. Dlatego uznałem, że kilkunastoletnie Amazonki wzięte do niewoli, pozbawione opieki i presji starszych koleżanek, zachowywałyby się właśnie tak, jak wszystkie inne kilkunastolatki. Czyli bałyby się tego, co im zrobią dorośli wrogowie. Może trochę przegiąłem, ale w dobrej wierze. Napewno nie zamierzam robić z Amazonek gromady płaczliwych bab.
Resztę twojego posta skomentuję wieczorem, bo teraz muszę lecieć...
Pozdrowienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:23, 25 Paź 2006    Temat postu:

[quote="Zico"]
Cytat:
Aleksander pierwszą bitwą dowodził, gdy miał 16 lat. Ale to chyba nie najlepszy przykład. Wódz jest jeden i nie musi umieć świetnie się bić.


No tutaj to tez sie akurat mylisz. Aleksander mial bardzo dobre przygotowanie i strategiczne i fizyczne. Za to go jego ludzie uwielbiali, ze nie stal z boku, tylko bral razem z nimi udzial w najgoretszych potyczkach. No, a ze przy okazji potrafil byc tez tyranem i moze psychopata i buffonem, to insza sprawa. W tamtych czasach to, ze ktos byl madry, odwazny, a nie mial umiejetnosci fizycznych, to sorry, ale nie bylo dobrze postrzegane. Sam dalej piszesz o kulcie ciala i sprawnosci. Wodz musial udowodnic, ze nie jest mieczakiem - wprost mowiac. Pokazac, ze faktycznie umie stanac w polu i nie tylko slowami obronic swoich ludzi. Owszem strategia jest wazna, niektorzy to rozumieli, ale wielu tez wlasnie Aleksandra nie rozumialo przez jego pomysly, ktore wydawaly im sie dziwne, a byly po prostu nowatorskie albo przynajmniej umiejetnie sciagniete od innych nacji.

Cytat:
Wystarczy, aby był mądry i odważny. A co się tyczy jego armii, podczas kampanii na wschodzie, to już nie masz racji. Aleksander nigdy nie otrzymał żadnego znaczącego uzupełnienia z Grecji. Trzon armii stanowili wciąż ci sami ludzie, którzy wyszli z nim na początku, uzupełniani o miejscowych najemników oraz żołnierzy armii z podbitych terytoriów.


Slusznie. I wlasnie w ciagu tej kampanii mlodzi chlopcy - jezeli tacy byli gdzies tam na poczatku - stali sie weterenami. Nie zapominaj tez, ze czystych Macedonczykow w armii Aleksandra to byla garstka i glownie arystokraci. Ogromna armia to byli wlasnie glownie najemnicy. Scytami tez nie pogardzil Smile
A slyszales o tym, ze Amazonki wlasnie przybyly do niego w sile bodazje 35 tysiecy i zlozyly mu hold. Byla to podobno najwieksza konnica tamtych czasow Smile


Cytat:
Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że Macedończycy nie należą do moich ulubionych greckich nacji, a Aleksander do moich ulubionych postaci historycznych.


Do moich tez nie. Jak okreslil ich moj znajomy pasterze koz i ochlapusy Smile Ale mieli jednak zalete/wade - byli agresywnie ekspansywni pod wplywem Filipia i Olka. A moze tak naprawde Olympias Smile Ta dumna Grecja, ktora musiala piszczec pod ich wladza i uwazala za niegodnych barbarzyncow, tak naprawde byla skostniala i polykala wlasny ogon. Zamiast wlasnie tak jak Olek probowac stworzyc jedna nacje, oni gotowi byli zlamac kazdy pakt, spiskowac i sprzedac sie Persom dla powierzchownych i uludnych korzysci jednego polis.

Cytat:
Bardziej już cenię Filipa. To on był autorem potęgi macedońskiego państwa.


Owszem zaczal madrze proces, nauczyl sie wiele i madrze to wykorzystal, tylko gdzies tam po drodze to zmarnowal i jego tarcia z synem i innymi tez byly w sumie niepotrzebne.

Cytat:
Zwycięstwa Aleksandra, chociaż spektakularne, na dobrą sprawę nic Grecji nie przyniosły, poza wyprztykaniem się z zasobów.


Nie Grecji - Macedonii. Gdyby nie umarl, kto wie... Dzisiejszy swiat wygladalby inaczej. Nie wiem czy bylo to jego bledem (w rozrachunku tak, bo moglo byc powodem zabojstwa) czy zaleta, ze nie dal sobie siana po podbiciu Azji i chcial dalej. Zaleta bylo to, ze asymilowal wiedze, tak jak pozniej Rzymianie. Niestety, nie spotykalo sie to uznaniem, ze "brudzi" wzorce hellenistyczne. Gdy Aleksander znikanl z areny historycznej pole do popisu zyskali ci ostatni. Gdyby nie to, pewnie nie byloby Imperium i Julka Smile
W sumie to sie dziwie, ze tworcy serialu nie siegneli do Aleksandra.


Cytat:
Co się tyczy kobiet w starożytności, Res, to nigdy nie badałem tego tematu zbyt dogłębnie, więc pewnie wiesz więcej ode mnie. Zwykle mam na myśli okres achajski, lub Grecji właściwej. A pozycja kobiet w każdym greckim polis i tak była wyższa, niż wśród innych ludów tamtego świata. O Bliskim Wschodzie nawet nie wspominając.


Tutaj tez sie nie zgodze. Grecy tez uwazali kobiety za istoty nizsze i tez im sie zdarzalo nie uznawac je za ludzi. W Atenach ograniczenie ich swobod doprowadzono do skrajnosci. Nawet gorzej niz na Bliskim Wschodzie. Na bliskim wschodzie tez nie bylo do konca tak jak uwazasz. Byly skrajnosci gorsze niz przed islamem, ale byly tez i nacje, ktore kultywowaly kobiety lub przynajmniej traktowaly kobiety porzadnie. Zreszta jka wszedzie i w roznym czasie byly wyjatki od reguly czy tez negatywne skrajnosci.
Jestem tez specjalistka od piachu Ale to obecnie dawne dzieje. W Afryce tez miales matriarchalne spolecznosci. W Egipcie tez niektorym paniom niezle sie udalo wymanewrowac meskie prawa i ograniczenia.

Cytat:
Zaś największymi swobodami mogły cieszyć się, w, tak nielubianej przez Ciebie, Sparcie.


nie zaprzeczam. Ale Sparta przestala rozwijac sie jako cywilizacja i inne aspekty wiedzy zarzucila. Rownouprawnienie kobiet, ich mozliwosc decydowania i zarzadzania majatkiem, rowne partnerstwo z mezem, wynikalo nie z ucywilizowania Sparty, swiadomego wyboru drogi i awansu kobiety jako je jsamej, ale z podporzadkowania jednemu celowi - wojnie i panstwu. Gdyby takie same korzysci mozna bylo osiagnac wynoszac do podonych praw konia lub psa, pewnie by to zrobili <g>
A Grecy Spartan nienawidzieli za to, ze ihc kobiety byly az tak niezalezne Smile Tylko niestety potem zaczeli tez kostniec i zamykac sie w kregu raz przyjetych rzeczy, bez doskonalenia ich w miare zmian rzeczywistych. Odcieli sie od innej wiedzy ni dyscyplina, hart i walka. A sadzisz, ze bez wiedzy umyslu, ksiag, naprwde mozna byc nipokonanym na polu walki? Zolnierz ma byc narzedziem, musi jednka tez troche myslec w roznych warunkach, pamieta i uczyc sie na porazkach innych bitew, a wodz, ktory potrafi poslugiwac sie fizycznie dobrze bronia to tez za malo. Ani nie moze to byc tylko sam mozgowiec z uwagi na specyfike czasow, ale i nie moze to byc sam meisniak bez wiedzy. A spartanie potrafili odmowic walki... bo im uklad gwiazd nie sprzyjal <g>.

Cytat:

Grecka filozofia wojenna wynikała z dwóch faktów. Po pierwsze- ukształtowanie terenu. W górzystej Grecji, konnica się nie sprawdzała. Zauważ, że wszyscy greccy herosi walczą pieszo. Wyposażenie Xeny w konia było jednym z wielu merytorycznych błędów twórców serialu. W rzeczywistości, na 4/5 powierzchni tego kraju Xena musiałaby wciągać swego Argo na plecach, na liczne góry i skały.


No sam sobie wbijasz noz w plecy Smile
Ja wlasnie to wytknelam piszac o falandze. Ze wlasnie na terenie Grecji i w warunkach prymitywnych byla niepokonana. Napisalam, ze nie zuywano konnicy. Po prostu koni bylo tam malo i nie mieli gdzie ich hodowac. W koncu nie bez powodu nazywani sa narodem pasterzy koz Smile
Czy blad serialowy? Na pojedynczych koniach jednak tam jezdzono, choc sadze, ze predzej arystokracja niz zwykli ludzie, bo ze wzgledu na te same warunki konie byly pewnie towarem mocno ekskluzywnym sprowadzanym od innych. A Xena paletala sie tam miedzy trzema miescinami na krzyz i po jednym lasku, a i tak zwykle daleko od Grecji Smile
Tak jak kiedys jedne scenarzysta z innego serialu wymyslil: tato, tato ile to jest 100 km na godzine? To tyle coreczko ile Xena przejezdza w jednym odcinku


Cytat:
Po drugie- grecki kult sprawności fizycznej i męstwa. Dla prawdziwego Achaja, walka, to było facet na faceta, na długość włóczni. Innymi sposobami walki, po prostu pogardzali.


I to byl ich blad. Jak kazdego w kazdej walce, kto lekcewazy przeciwnika. Tym bardziej malolaty maja szanse Smile

Cytat:
Zauważ, że oddziały łuczników, czy procarzy, składały się wyłącznie z biedoty i ludzi trzeciego sortu.


O nie, nie, nieprawda. Jakiego trzeciego sortu? Moga sobie lekcewazyc, ale bez nich to bylyliby dupy, a nie grozna bron jakby ich ta niby holota nie chronila. Bez przesady. Owszem wsrod hoplitow to sami obywatele, ale nie znaczy, ze wsrod innych formacji to ktos tylko gorszy albo w ogole.

Cytat:
Zresztą, jak już mówiłem ówczesne łuki były niedoskonałe. Łuk refleksyjny przywieźli do Europy dopiero Hunowie.


Doskonaly, niedoskonaly - zabic mozna. 30 metrow zwieksza sile przebicia. Od pancerza sie odbijalo, ale jednka jakas tam krzywde zrobic moglo. No, ale ja nie za luami bardzije jestem, tylko za procami. No a poza tym nie same luki jako luki mieli - wykorzystywali zasade. Luk brzuszny tez byl ciekawy.
A wlocznie byly grozne. No i jezeli przyszloby im sie potykac z prawdziwymi Amazonkami to ona te Hunowe mialy, wiec nie byloby takiemu hoplicie fine <g>
Albo jak by sie jeszcze gdzie na stepach na kusze chinskie natkneli jak Olek podobno, to juz w ogole krwawo by chyba bylo...

Cytat:
No i hoplici wcale nie byli taką nieruchawą, jednostronną formacją, jak by się mogło wydawać.


Alez ja nie twierdze, ze byla nieruchawa. Na dobrym terenie byla bardzo ruchawa i szybko robila manewry, jezeli byla dobrze wyszkolona, acz zdarzalo sie im, ze nie byli i energia takiej formacji byla wtedy marnowana... Nie bez powodu tez zmniejszano ciezar uzbrojenia i zaplecza, wlasnie po to, zeby mobilnosc im ziwkeszyc. Ale niestety nazwa ciezkozbrojna cos jednak oznacza, nie jest z sufitu i cos za cos, czyli przy takich przerzutach ja rzeki, lecenie pod gore itp. a wlasciwy, typowy sposob natarcia stsowany w boju, ta jednostka byla narazona i slaba. Miedzy innymi dlatego, ze nie byli w stanie wykorzystac dlugich wloczni ani zasady osloniecia tarczami, mieli odsloniete brzuchy, nogi, ciezkie uzbrojenie na sobie i krotkie miecze, ktorymi nie potrafili sie na dluzsza mete tak naprawde poslugiwac (ci ortodoksyjni, spartanscy).
A jak udalo sie przeciwnikowi rzemyki poprzecinac to robilo sie bardziej niz nieciekawie...

[quote] Na przykład, w bitwie morskiej pod Salaminą, użyto ich jako piechoty morskiej do abordażu perskich statków. [quote]

Hmm zrobili to w pelnym uzbrojeniu? Czy moze tak bardziej jak po prostu ludzie bez obciazenia? Poza tym ok, wykorzystano ich tak, w porzadku, ale mowimy o falandze, formacji. Tutaj jak sam rozumiesz byloby to zupelnie niedorzeczne i nieprzydatne Smile Zrobili cos nowego. I w tym momencie wychodzi to, ze falanga nigdzie indziej, w innym terenie nie miala racji bytu. Tylko... czy to mialoby mniejsza szanse powodzenia, gdyby uzyto niehoplitow, tylko inna wyszkolona jednostke?

Cytat:

Efekt? Zmasakrowali wielokrotnie liczniejszą załogę perskiej floty.


Hmm nie bede sie spierac, bo po prostu nie pamietam, ale o ile Summerowie lubili sie pluskac to Persowie zdaje sie zeglarzami marnymi byli. A Grecy moze nie specjlanie wybotni technicznie z tymi swojimi trierami, ale brawura nadrabiali od dawna, wiec doswiadczenie mieli na tym zywiole. Wiec podejrzewam, ze to tez moglo miec znaczenie dla potyczek jednych i drugich na tym zywiole. Grecy byli piratami, ich jednostki vtlt szybkie, zwrotne, choc topliwe, ale do abordazu doskoanle i znali sie na tym, a ludy srodkowoschodnie raczej kladly nacisk na handel i przemierzanie tej przestrzeni, wiec byli ciezsi.
No, ale nie sprawdzialm realiow tamtej bitwy i w ogole mozliwosci Persow i Grekow w tym momencie co do walk na morzu, wiec tak sobie tylko gdybam. A gdyby wtedy hoplitom sie nie udalo, to co wtedy? Historie pisza zwyciezcy. Na pewno gdzies sie znajdzie jak to Persowie pokonali ich Smile



Cytat:
Nie sądzę też, aby Grecy specjalnie bali się Amazonek, czy innych plemion stepowych.


Bali, bali, niestety nie popre konkretem, bo tego opracowania nie moge znalezc Sad Ale pamietam co czytalam. Poza tym ze Scytami to bylo tak, ze to nie Scytowie pchali sie do Grecji, tylko Grecy do nich. Kolonie nad Morzem Czarnym... Scytowie tylko ostrzegali - jak wleziecie to nie wyleziecie zywi, a trupow bedzie tyle ile kurhanow, czy cos takiego. Grecy specjlanie sie nie upierali, bo nie widzieli nic atrakcyjnego w pustych przestrzeniach jako takich, nomadow nie mozna bylo okrac z czegos, czego niby nie mieli, bo nie mieli miast. Ale Olek bardoz lubil konnice scytyjska, lucznikow, lucznikow konnych i poza grecja glownie tym sie z luboscia poslugiwal, falanga byla w mniejszym wykorzystaniu i znaczeniu niz w domu, czy w dwoch glownych bitwach przeciwko Dariuszowi.

Cytat:
Co do młodych Amazonek. Pewnie, trzy takie gówniary, potrafiłyby przy odrobinie szczęścia obskoczyć dorosłego wojownika. Ale czy myślisz, że trzech spartańskich wyrostków nie dałoby rady doświadczonej Amazonce?


No i teraz ty wykrecasz kota ogonem Smile
A co mnie obchodza spartanscy wyrostkowie? Podstawa tej dyskusji to byly mozliuwosci bojowe i psychiczne gowniar amazonskich. Czy dziecko, czy nie dziecko i co sie z nimi dzialo w polu, czy mogly brac udzial w walce, a jak braly czy i mialy szanse na wygrana w starciu z doroslym Grekiem.
Chyba pokazalam, ze mogly i takimi siusiunajtakim nie musaoly byc jak pokazeles Smile A w ogole serialowe Amazonki sa bardoz dumna nacja. Glupia i glupsza z kazdym sezonm, ale dumna. I nie rycza. Mlodociane Amazonki z Syberii, pozbawione klanu, zdane na siebie, byly twarde, baly sie, ale nie ucieklay z placzem, stawialy czolo wyzwaniom. A mala Otere nie ryczala, kiedy Xena z Boriaszme wyrznela jej rodzine, cala wioche i patrzyla jej w oczy z okrucienstwem i szalenstwem ogotwa jej poderznac gardlo. Na pewno sie bala, ale nie skowyczala, nie blagala o litosc, nie uciekala. To Boriasz ja uratowal.

Cytat:
Takie potyczki sobie, a prawdziwa bitwa sobie.


No mnie jak najbardzije wydaje sie, ze prawdziwa bitwe ci opisalam?

[quote] Piszesz o 7-12 letnich dzieciach- partyzantach i zabójcach. Ale zauważ, że te dzieci, wzięte do niewoli, czy po prostu zabrane z oddziału, dalej są dziećmi. Są dziecinne, płaczą i tęsknią do rodzin.[quote]

Absolutnie nie
To juz nigdy nie da dzieci. Nawet nie ludzie tacy jak przedtem. Poczytaj wywiady i spomnienia z dziecmi i wojownikami Hutu albo wlasnie z Wietnamu, z Afganami z Jugoslawii. Boliwijskie dzieci pracujace dla handlarzy narkotykow. One by ci poderznely gardlo i nie widzialy w tym nic zlego. Nie plakalaby, bo dlaczego maja plakac? A dzieci rabusiow z pustyni Gobi, cwiartuja cielaczki i krowy z usmiechem na ustach, bo taki styl zycia. Ciebie by tez pocwiartowaly za zegarek jakby cie spotklay samego bez ochrony. Nie patrz kategoriami bialego, wspolczesnego czlowieka. Sa wciaz miejsca i ludzie, ktorzy zyja wedlug zasad blizszych Aleksandorwi niz nam, ktorzy maja po porostu inna morlanosc i zwyczaje, ktorzy nie maja pojecia o twoim pojmowaniu rzeczywistosci. I nie, dzieci wojenne, ktorym przyszlo zabijac nie staja sie ot tak po prostu znow dawnym dzieckiem jakim moglyby byc gdyby nie dano im do reki karabinu. W Mongolii dzieci od mniej wiecej 10 roku zycia - chlpcy - chodza z bronia i potrafia jej uzywac. A dziewczyny szkolone sa w luku. Nie maja chrzescijanskidego kodeksu nie zabijaj. Zbijaja by przezyc, nie wydaje mi sie, zeby wielka roznice stanowilo dla nich zabicie krolika czy czlowieka, jezeli ten czlowiek moze byc zrodlem korzysci lub zagrozenia.
A i dzis w relaiach gangow jest rownie prymitywnie.
Zobaczylam jak bardzo roznia sie ludzie z kultury arabskiej i azjatyckiej od kazdego czlowieka zachodniego i podchodze bardoz ostroznie do wydawania osadow o ich zachowaniu. Bo wiem, ze ich siwat, a moj swiat to zupelnie co innego, nawet w XXI w. Zreszta u nas tez cos takiego mozna zauwazyc. Moj ulubiony przyklad. Pamietasz kreskowke Miedzy nami jaskiniawcami? Jak pamietasz, to powiedz mi co przynosi panienka do samochodu Freda w czolowce w kinie anochodowym i przyczpeia to do samochodu, ktory sie przewraca?


[quote] Dlatego uznałem, że kilkunastoletnie Amazonki wzięte do niewoli, pozbawione opieki i presji starszych koleżanek, zachowywałyby się właśnie tak, jak wszystkie inne kilkunastolatki. Czyli bałyby się tego, co im zrobią dorośli wrogowie.[quote]

Pewnie sie baly. Ale pokazywac to tak jak ty to pokazales, czy w ogole okzywac ten strach i mazgajstwo jakies, to dwie rozne rzeczy. Na pewno byly nauczone, zeby stawiac czolo. Oczywiscie, ze fijologia mogla swoje i ze mogly nie dac rady zachowac kamiennej twarzy. Mozliwe, ze sie trzesly, ale te blagania i mamo, to nie sadze...
Poza tym w fanfiku xenowym daj troche szansy kanonom Smile
Uczyn je twardymi, dumnymi i takimi jak w serialu Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 25 Paź 2006    Temat postu:

Witam ponownie,
Trenujesz łucznictwo, Res? Teraz rozumiem twoją fascynację Amazonkami. Ale napewno wiesz, że one używały też innej broni, np. oszczepów (wiesz, obcinanie piersi i inne bajki). Poza tym, nie utożsamiałbym ich tak jednoznacznie z Sarmatami. Fakt, sarmackie wojowniczki uzyskały sławę w swoim czasie, ale korzeni Amazonek dopatrywałbym się raczej dużo wcześniej. Być może jeszcze zanim Achajowie przybyli do Grecji. Nie mówię, że Amazonki to po prostu Greczynki, wydaje mi się, jednak, że powinny być z tą nacją bardziej spokrewnione niż, np. ze Scytami. A styl walki Amazonek determinował fakt, że były kobietami. Walka z zasadzki, konie, broń miotająca; wszystko po to, by zniwelować przewagę fizyczną mężczyzn.
Cytat:
A zolnierz? Na pewno zakuty w taka zbroje, ze nie mozna go dorwac? Grek zakuty w napiersnik, ciezki, ale za to z odslonietym pasem, ydami, kroczem, szyja? Przystosowany do walki z rownym mu przeciwnikiem, doroslym mezczyzna. Z krotkim mieczem by mial mniejszy ciezar. Z helmem ograniczajacym u widocznosc.

Ee, no. Grecy zakładali to swoje żelastwo tylko do walnych bitew. To nie średniowieczni rycerze, którzy nawet z żonami kochali się w zbrojach. Poza tym, pancerz piechura wcale tak nie ogranicza ruchów, jak to się wydaje laikom. Ciężar rozkłada się na całym ciele, a konstrukcja jest dobrze przemyślana. No i Grecy byli bardzo sprawni i wysportowani. W końcu to ojczyzna sportu. Znali sposoby walki wręcz (zapasy, boks, pankration). A na przykład tacy hoplici potrafili świetnie biegać.
Cytat:
Ale jezeli taka konnica by nie dazyla do czolowego starcia? Atakowala partyzncko, zrywami, a falanga nie mialaby wsparcia i ochrony?

Wtedy starcie pozostałoby nie rozstrzygnięte. Takich nierozstrzygniętych starć, historia zna mnóstwo. Falanga była bardzo odporna na wszelki ostrzał. Myślisz, że Kserkses pod Termopilami, by po prostu nie wystrzelał Greków, gdyby mógł?
Cytat:
Za czasow Aleksandra duze znaczenie zaczela miec bron miotajaca wlasnie, maszyny, na duza odleglosc. Oraz konnica. Hoplici zaczeli byc odciazani zbrojeniowo, zeby ograniczyc ilosc ludzi w zalpleczu potrzebynych do utrzymywania tej jednostki i zeby byli bardziej mobilni w walce i mniej kosztowni z wyposazenia. Miecze coraz krotsze, sarissy coraz dluzsze...

Używania machin miotających nauczyli się Macedończycy w Tesalii, gdy armia Filipa Macedońskiego została wystrzelana z katapult. A dłuższe włócznie miały też swoje wady. Gdy falanga szła w rozsypkę, hoplita z 7 metrową szprycą stawał się praktycznie bezbronny. Dlatego jeżeli już mówić, że falangici to wojsko jednostronnie wyspecjalizowane, to raczej właśnie macedońscy niż spartańscy, czy greccy.
Cytat:
wiec smiem twierdzic, ze te wszystkie starozytne "dzieci" zadnymi dziewicami ani fizycznymi, ani psychocznymi nie byly od tego 13 roku zycia.

Pewnie masz rację. Ale tak, jak palenie papierosów nie czyni gówniarza dorosłym, tak nie czyni go nim uprawianie seksu.
Cytat:
Zreszta nie bylo takiej cielesnosci i zwiazku uczucioego miedzy dziecmi i rodzicami jak teraz. Male dziecko bylo wychowywane przez grupe obcych mu ludzi. Wiekszy kontakt mialo z nauczycielami i rowiesnikami niz z rodzicami. Owszem wiezy krwi sie liczyly, szacunek dla matki i ojca, ale nie podszyte to bylo takimi emocjami milosci itp. Raczej honoru i odpowiedzialnosci.

Tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się. Właśnie w społeczeństwach klanowych nic tak się nie liczyło, jak więzy rodzinne. I to nie tylko te polegające na krwi i odpowiedzialności, ale również te oparte na miłości. Nie wierzysz, że kiedyś istniała miłość? Więc po cholerę Czyngis Chan, przez tyle lat, włóczył się po stepach ze swoją matką i braćmi, kiedy byli mu tylko kulą u nogi? Z poczucia obowiązku? Z poczucia obowiązku zostawiłby ich na pożarcie wilkom i poszedł pomścić ojca.
Cytat:
A to, ze ojccie w greckiej czy rzymskiej rodzinie dowlnie dsyponiwal zyciem dzieci i zony? Szczegolnie dzieci. Mogl je zabic jezeli przyszla go taka ochota. Za kare lub za cos innego. To bylo prawo i przywilej.

To wśród Greków było takie prawo zwyczajowe, wynikające z ich tradycji. Zresztą chyba i tak stosowało się to tylko w Tracji i Sparcie. Nic mi nie wiadomo, aby prawo rzymskie zezwalało na zabicie kogokolwiek (mam na myśli wolnych obywateli) bez zdania racji.
Cytat:
Posumowujac. Nie przeszkadza mi zupelnie ze Amazonka ma 16 lat. Przeszkadza mi, ze robisz z niej wspolczesna gowniare, niepodobna do Amazonek ani hostorycznych. ani serialowych. Ze Xena ma opory z nia z racji wieku wlasnie i uwaza ja za dziecko.

Może to trochę nie na temat, ale w poprzednim poście zapomniałem o tym wspomnieć. Przy okazji omawiania pozycji kobiety w starożytnej Grecji, warto dodać, że Grecy byli chyba jedynym dawnym społeczeństwem tolerującym kobiecy homoseksualizm. Na Bliskim Wschodzie karano za to śmiercią...
Cytat:
Nie podoba mi sie robienie z Medeii prymitywnej wariatki ogarnietej zadza wladzy i kompleksami, ze ja ktos nie slucha. Medea to odzwierciedlenie feminizmu, niepokojacej kobiecje sily, ktorej Grecy sie bali i usilowali wlasnie sltumic, wykrzywic w podaniach. Dla mnie Medea, to raczje ktos na ksztalc celtyckich kaplanek, obornczymi Bialej Bogini, groznej, siwaodmej, opanowanej kobiety, przebieglej (to oznacza jej imie), wyksztalcownej w rzeczach, op ktorych ten Spartanian nie ma pojecia, omotujaca nie tlyko wiedza tejmna, wezami, czarami, ziolami, sila umyslu, ale tez sila ciala, powabu, tej zniewalajcej mrocznosci, kobieta weza. Kahinia, Olimpias. Kobieta w tatuazach, ktora uwiodla Jazona, knula intrygi, ktora nie bala sie bogow, bo jej wiedza nie pochodzila od nich, tylko od wezy, smokow. Cos jak Alti, jak szamanka, ale lepsza. Lepsza od Kirke Nie szalona, ale lodowato precyzyjna, opanowana, dokonujac najokrutniejszych rzeczy na zimno, swiadomie, ot ludzie to narzedzia i jezeli potrzeba pocwiartowac brata by powstrzymac morze, zrobi to bez najmniejszego uczucia zadowolenia czy smutku z tego powodu.

No cóż. Każdy ma taką Medeę na jaką sobie zasłużył... A tak poważnie- trudno mi traktować normalnie kogoś, kogo właściwie całe życie to jedno wielkie pasmo haniebnych zdrad i najpotworniejszych zbrodni. I to nie takich, jak zbrodnie Xeny, które wynikały najczęściej z doznanych krzywd, zapamiętania się w walce, czy zwykłej młodzieńczej głupoty; ale tych z najniższych możliwych pobudek, jak żądza, zazdrość czy nienawiść. Ja tam w niej nie widzę żadnej kapłanki kobiecości, tylko zdegenerowaną, socjopatyczną wariatkę. Jazon chyba musiał mieć zrobioną lobotomię, że zakochał się w kimś takim. I dziwię się tylko Herkulesowi (temu prawdziwemu, nie Kevinowi Sorbo), że zaraz po odpłynięciu od Kolchidy nie zawiązał jej kotwicy na szyi i nie wyrzucił za burtę. I Jazona przy okazji też...
Cytat:
edit: jak zapewne pamietasz pod Termopilami nie sami hoplici te armie perska powstrzymywali...

Chciałaś chyba napisać- nie sami Spartanie. Oczywiście, że nie. Chociaż to na nich opierał się ciężar walki i ich król dowodził. Spartan było tylko trzystu, a wszystkich Greków 7 tysięcy. Ale większość z nich to byli właśnie hoplici, których później Leonidas odprawił, aby nie wpadli w okrążenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 25 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
No tutaj to tez sie akurat mylisz. Aleksander mial bardzo dobre przygotowanie i strategiczne i fizyczne.

E, no. Nie napisałem, że nie potrafił się bić. Chodziło tylko o to, że jako syn króla miał prawo stać w pierwszym szeregu podczas bitwy, mimo szczeniackiego wieku i pewnie niewielkiej krzepy.
Cytat:
No, a ze przy okazji potrafil byc tez tyranem i moze psychopata i buffonem, to insza sprawa.

Nie sądzę, aby był tyranem i psychopatą. Jego ludzie autentycznie go kochali i nie musiał gnać ich do bitwy kopniakami. Nieraz też po bitwie ratował tyłki swoim wrogom, zabraniając wycinania jeńców. Ocalił też wiele podbitych miast przed rabunkiem i rzezią. Nie. Z pewnością nie był satrapą w stylu Agamemnona. Chociaż z pewnością był bufonem, który uwierzył we własną boskość.
Cytat:
A slyszales o tym, ze Amazonki wlasnie przybyly do niego w sile bodazje 35 tysiecy i zlozyly mu hold.

Tego chyba nie słyszałem. A w którym momencie kampanii? Chyba nie na początku, bo wtedy cała jego armia nie liczyla tylu ludzi.
Cytat:
Zamiast wlasnie tak jak Olek probowac stworzyc jedna nacje, oni gotowi byli zlamac kazdy pakt, spiskowac i sprzedac sie Persom dla powierzchownych i uludnych korzysci jednego polis.

To prawda. Grecy wyjątkowo chętnie zdradzali i tępili się nawzajem (Efialtes). Zupełnie, jak Słowianie.
Cytat:
Gdy Aleksander znikanl z areny historycznej pole do popisu zyskali ci ostatni. Gdyby nie to, pewnie nie byloby Imperium i Julka

Myślę, że gdyby jego ojciec Filip, który nie marzył, aby zostać bogiem, tylko był realistą, żył dłużej, zająłby się w końcu Rzymem.
Cytat:
W sumie to sie dziwie, ze tworcy serialu nie siegneli do Aleksandra.

A ja się nie dziwię. Pewnie nawet o nim nie słyszeli...
Cytat:
W Afryce tez miales matriarchalne spolecznosci. W Egipcie tez niektorym paniom niezle sie udalo wymanewrowac meskie prawa i ograniczenia.

Nie mówiłem o królowych, kapłankach itd., tylko o żonach i córkach chłopów, mieszczan, czy żołnierzy.
Cytat:
A spartanie potrafili odmowic walki... bo im uklad gwiazd nie sprzyjal <g>.

Zapomniałaś dodać, że nie walczyli też w święta...
Cytat:
Albo jak by sie jeszcze gdzie na stepach na kusze chinskie natkneli jak Olek podobno,

Eee... O tym, na co Aleksander natknął się w Azji, chodzi mnóstwo legend. Mało w tym wszystkim prawdy...
Cytat:
I w tym momencie wychodzi to, ze falanga nigdzie indziej, w innym terenie nie miala racji bytu. Tylko... czy to mialoby mniejsza szanse powodzenia, gdyby uzyto niehoplitow, tylko inna wyszkolona jednostke?

No, przecież wiadomo, że nie przeszli przez te okręty falangą. Chodzi mi tylko o to, że Ty jednoznacznie stawiasz znak równości: hoplici=falanga. Podczas, gdy atak zwartą falangą był tylko jednym z wielu sposobów wykorzystania tej formacji. A lepszego wojska Grecy wtedy nie mieli.
Cytat:
Absolutnie nie
To juz nigdy nie da dzieci. Nawet nie ludzie tacy jak przedtem. Poczytaj wywiady i spomnienia z dziecmi i wojownikami Hutu albo wlasnie z Wietnamu, z Afganami z Jugoslawii. Boliwijskie dzieci pracujace dla handlarzy narkotykow. One by ci poderznely gardlo i nie widzialy w tym nic zlego. Nie plakalaby, bo dlaczego maja plakac?

Obejrzałem wiele takich wywiadów i wspomnień. I zawsze powtarza się ten sam scenariusz. Pewnie, że to nie są normalne dzieci. Ich dzieciństwo zostało zbrukane. Mimo wszystko to, jednak dzieci. To nie są mali dorośli. Myślą jak dzieci; reagują jak dzieci i zachowują się, jak dzieci. I jak to dzieci, poderżnęliby mi gardło, żeby jakiś dorosły sukinsyn poklepał je po plecach. Bo takie są dzieci...
Cytat:
A dzieci rabusiow z pustyni Gobi, cwiartuja cielaczki i krowy z usmiechem na ustach, bo taki styl zycia. Ciebie by tez pocwiartowaly za zegarek jakby cie spotklay samego bez ochrony. Nie patrz kategoriami bialego, wspolczesnego czlowieka. Sa wciaz miejsca i ludzie, ktorzy zyja wedlug zasad blizszych Aleksandorwi niz nam, ktorzy maja po porostu inna morlanosc i zwyczaje, ktorzy nie maja pojecia o twoim pojmowaniu rzeczywistosci. I nie, dzieci wojenne, ktorym przyszlo zabijac nie staja sie ot tak po prostu znow dawnym dzieckiem jakim moglyby byc gdyby nie dano im do reki karabinu. W Mongolii dzieci od mniej wiecej 10 roku zycia - chlpcy - chodza z bronia i potrafia jej uzywac. A dziewczyny szkolone sa w luku. Nie maja chrzescijanskidego kodeksu nie zabijaj. Zbijaja by przezyc, nie wydaje mi sie, zeby wielka roznice stanowilo dla nich zabicie krolika czy czlowieka, jezeli ten czlowiek moze byc zrodlem korzysci lub zagrozenia.
A i dzis w relaiach gangow jest rownie prymitywnie.

Nie opowiadaj mi takich rzeczy. Pochodzę ze wsi. I jako gówniarz, własnymi rękami zarżnąłem parę dziesiątek cielaczków, krów, świń, baranów i czego tam jeszcze, gdy moja rodzina handlowała mięsem. Zacząłem bodajże w wieku 10 lat. Nie było to w Mongolii, tylko na normalnej polskiej wsi. I nie uczyniło ze mnie psychopaty. Wręcz przeciwnie. Uważam się za łagodnego człowieka. Bo jest różnica w zabijaniu zwierząt dla mięsa, przez ludzi, którzy z tego żyją; a zabijaniem właśnie ludzi. Do tego drugiego wcale nie trzeba pochodzić z trzeciego świata, ani być prymitywnym. Wystarczy nie mieć zasad moralnych. Nie koniecznie chrześcijańskich. W każdej kulturze są jakieś kodeksy regulujące stosunki między ludźmi.
Cytat:
Zobaczylam jak bardzo roznia sie ludzie z kultury arabskiej i azjatyckiej od kazdego czlowieka zachodniego i podchodze bardoz ostroznie do wydawania osadow o ich zachowaniu. Bo wiem, ze ich siwat, a moj swiat to zupelnie co innego, nawet w XXI w.

Zaręczam Ci, że te różnice kulturowe nie są tak ogromne, jak się niektórym wydaje. Zbyt wiele g..na na tym świecie, próbuje się tłumaczyć różnicami kulturowymi.
Cytat:
Jak pamietasz, to powiedz mi co przynosi panienka do samochodu Freda w czolowce w kinie anochodowym i przyczpeia to do samochodu, ktory sie przewraca?

Bodajże jakiś gigantyczny kawałek żeberek.
Cytat:
Pewnie sie baly. Ale pokazywac to tak jak ty to pokazales, czy w ogole okzywac ten strach i mazgajstwo jakies, to dwie rozne rzeczy. Na pewno byly nauczone, zeby stawiac czolo. Oczywiscie, ze fijologia mogla swoje i ze mogly nie dac rady zachowac kamiennej twarzy. Mozliwe, ze sie trzesly, ale te blagania i mamo, to nie sadze...

Przemyślę to jeszcze.
Pozdrowienia
PS To podpowiesz mi w końcu, z jakich krajów pochodziły Xena i Gabriela?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Luna
Bogini - Administratorka



Dołączył: 24 Mar 2006
Posty: 914
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 320 m n.p.m.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:07, 26 Paź 2006    Temat postu:

Xena pochodziła z Amphipolis a Gabriela z Potadei
Pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:01, 26 Paź 2006    Temat postu:

ja juz to pisalam, tylko wlasnie w tym zezartmy poscie i sie obrazilam na glupi serwer Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:29, 26 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Xena pochodziła z Amphipolis a Gabriela z Potadei

Eee, no... Tyle to ja wiem. Nie przyjechałem wczoraj z Bieszczad. Smile Chodzi mi o to, czy to były niezależne miasta-państwa, czy podlegały pod jakiś większy kraj (Ateny, Spartę, Teby, Beocję, inne)?
Cytat:
ja juz to pisalam, tylko wlasnie w tym zezartmy poscie i sie obrazilam na glupi serwer

A masz, ty niedobry serwerze! A masz!...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:48, 26 Paź 2006    Temat postu:

no jedna byla Macedonka zdaje sie, a druga Greczynka. nieprawdaz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 26 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
no jedna byla Macedonka zdaje sie, a druga Greczynka. nieprawdaz?

Całkiem możliwe. Rzecz w tym, że nie dysponuję obecnie żadnymi mapami antycznej Grecji, nawet tej zwanej Właściwą. Nie mówiąc już o czasach achajskich. Więc trudno mi umieścić te miejscowości jakoś w czasie i przestrzeni. Poza tym, znając scenarzystów serialu i ich odporność na wiedzę, wcale nie jestem pewien, że tych nazw, po prostu, nie wzięli ze sufitu.
Jak wnioskuję z brzmienia nazw ich rodzinnych miejscowości, to Gab jest Macedonką, a Xena Greczynką (Chociaż to też niedoskonałe określenia, bo przecież Macedończycy i Trakowie to także Grecy; tyle, że ci, powiedzmy- niehellenistyczni).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 26 Paź 2006    Temat postu:

No. Pogrzebałem trochę w necie i znalazłem.
Cytat:
Amfipolis – kolonia Ateńska założona około roku 436 p.n.e.
Położona na wschodnim brzegu rzeki Strymon. W czasach starożytnych ważny punkt strategiczny. Miasto kontrolowało most na rzece, a tym samym ważny szlak handlowy z północnej Grecji do Hellespontu. Przez Amfipolis przechodziły transporty złota i srebra z okolicznych kopalni, a także drzewa używanego do budowy okrętów.
Z tego powodu było bardzo ważnym ośrodkiem dla Aten podczas wojny peloponeskiej – Ateny finansowały swą kampanię wojenną dzięki kruszcowi z tego okręgu.
W roku 424 zajęte przez spartańskiego wodza Brazydasa. W roku 422 Kleon stanął na czele ateńskiej ekspedycji mającej odzyskać miasto dla Aten. Wyprawa zakończyła się klęską, a w bitwie pod Amfipolis zginęli Kleon i Brazydas.
W roku 168 Amfipolis przeszło pod panowanie Rzymu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast Potadeia to chyba czysta fantazja. Chociaż nie wykluczam możliwości, że coś mi po prostu umknęło. Jeżeli ktoś ma jakieś wiarygodne informacje na ten temat, będę wdzięczny. Może to jakoś wykorzystam w fanfiku?
Pozdrowienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:58, 26 Paź 2006    Temat postu:

Nie, Potadeia to nie fantazja. O ile pamietam nazwe tlumaczy sie na kraine zrodel, czy cos takiego. I zmiluj sie, ale nie bede szukac teraz tego po liscie <g>
Wejdz na yahoo i poszperaj. Swojego czasu popisalismy o tych miastach pare felietonow na liscie. Ja pewnie tez. Z tego co pamietam to w Potadei przez jakis czas przebywal Sokrates. Byl tez caly tekst Arachne na Xenaris - link u mnie na stronie, ale nie wiem czy jeszcze ta strona istnieje.
Wieksza niewiadomoa jest Cirra, Kirra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:14, 27 Paź 2006    Temat postu:

Eee... Te listy to już chyba nie dla Zico. Nie to pokolenie. Język angielski i znajomość netu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:20, 27 Paź 2006    Temat postu:

to znaczy sie co?
jestes starszy ode mnie i nie znasz ang i netu, czy jestes mlodszy ode mnie i mimo tego nie znasz ang i netu? <g>

LISTA
lista
nie wiem, gdzie tu masz ang
liste tez ci podalam na talerzu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 27 Paź 2006    Temat postu:

No, co ty? Kobiety przecież nie będę pytał się o wiek! A co do moich latek, to powiem dyplomatycznie, że między 20 a 40. Do 40 jeszcze daleko, ale 20 też już minęło...
Kurde, pokolenie X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 28 Paź 2006    Temat postu:

Mówiłem już, że angielski znam na poziomie podstawowym. Trochę mało, aby przebić się przez ten cały techniczny żargon. A co do komputerów i netu... No cóż. Jestem humanistą i do wszelkiej techniki mam dwie lewe ręce.
Jednak nie o tym chciałem mówić. Jakoś przebrnąłem przez procedurę rejestracyjną. Ale, gdy wchodzę na listę, pojawia mi się komunikat, że moja kandydatura czeka na zatwierdzenie. Właśnie tak ma być, czy coś pokręciłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:42, 28 Paź 2006    Temat postu:

nie przesadzaj z technicznym zargonem <g>
podalam ci pod nos wszystko - tylko maila trzeba bylo wyslac, wiec prosze cie.... bez robienia z siebie ofiary losu wiekszej niz potrzeba heh

tak, w porzadku, tak ma byc. Moderator przysle ci odpowiedz, ze juz mozesz pisac naliste. Wysylajac maila na nia zawsze sprawdz, czy wysylasz na adres listy, a nie na privy czy gdzie indziej.
Jak juz bedziesz zapisany, to proponuje wejsc na yahoo i sobie poczytaj archiwa listy. Tylko na yahoo musisz sobie konto zalozyc - chyba juz istnieje polska wersja zakladania, to sobie znajdziesz i zrozumiesz. A tak do uzytkowania listy jest potrzebny tylko wlasny komputer, polaczenie z netem, adres mailowy i program pocztowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lashana
Immortal



Dołączył: 16 Maj 2006
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń

PostWysłany: Nie 11:39, 29 Paź 2006    Temat postu:

Polskiej wersji rejestracji chyba nie ma, ja sie szwendalam po yahoo nie tak dawno temu i jeszcze nie bylo.
A do uzytkowania listy starczy dostep do nety i adred, bez wlasnego kompa i programu da sie zyc:) (chociaz co to za zycie...)
A po tym jak moderator ruszy zadek i dokona aktywacji to proponuje Zico przedstawic sie i wyslac "poza horyzont". Podejrzewam ze znajdzie sie pare osob nie zagladajacych na fora ktore chetnie pokomentuja. A reszta chetnie przeczyta cos nowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP Strona Główna -> Mitologia i Historia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin