Forum Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP Strona Główna Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP
Xena Warrior Princess
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Who's Gurkhan?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP Strona Główna -> Sezony i Odcinki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:15, 18 Lis 2008    Temat postu:

Może i daleko jej było do dzisiejszej wolności, ale na pewno była. Jakoś Greczynki masowo nie zwiewały do obcych krajów i nie wydawały się za cudzoziemców. Prędzej odwrotnie.
Jasne. Lepiej jej było zamkniętej na cztery spusty w obcym kraju, wśród obcych ludzi, w domu bez okien, w towarzystwie tych samych znienawidzonych gęb, niż w domu, z rodziną...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
atalanta
Królowa Amazonek



Dołączył: 21 Lip 2008
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:41, 18 Lis 2008    Temat postu:

Zico napisał:
Może i daleko jej było do dzisiejszej wolności, ale na pewno była. Jakoś Greczynki masowo nie zwiewały do obcych krajów i nie wydawały się za cudzoziemców. Prędzej odwrotnie.


Nie zwiewaly, bo nie mialy mozliwosci. Kobieta nigdy nie mogla podrozowac sama, ani nie mogla przebywac z obcym mezczyzna w pomieszczeniu bez towarzyszacych jej innych kobiet. Mozna sobie przeczytac odpowiedni fragmencik w Odysei Wink Pozycja kobiety w Grecji byla zroznicowana, ale nie az tak bardzo. Wiadomo, ze w Atenach mialy po prostu przechlapane. Dziecko, niewolnik i kobieta to ta sama kategoria jezeli przyjmiemy kryterium prawa do obywatelstwa. Kobieta w Atenach byla zupelnie wylaczona z zycia publicznego. Mowisz Zico, ze kobiety w haremach byly zamkniete, co nam kojarzy sie ze zniewoleniem. Wiec jak nazwiesz to, ze kobieta nie mogla sama opuszczac domu, w ktorym miala wyznaczone dla siebie pomieszczenie zwane gynaikeion. Same po ulicach mogly sie poruszac tylko stare kobiety. W Sparcie sytuacja byla troche inna. Tam slyszymy nawet o kobietach sportowcach. To jednak nie zmienia faktu, ze kobieta w spoleczenstwie mezczyzn-wojownikow byla po prostu prawie bezuzyteczna, oprocz tego, ze to ona tych wojownikow rodzila.
U Homera mozemy dopatrzec sie troche innej mentalnosci. W Odysei odbija sie obraz jakies kultury wczesniejszej. Kobieta jest tam traktowana inaczej. Penelopa czeka na Odysa i uzera sie z zalotnikami, ale zaden z nich nawet nie smie pomyslec, ze moglby sila ja wziac za zone, albo po prostu ja zabic i zagarnac krolestwo Odysa. Ona jest zona wladcy i tylko poslubienie jej sprawi, ze ktos stanie sie krolem. To jest troche nie do pomyslenia w Grecji klasycznej. Innym przykladem jest Nauzykae, ktora widzac Odysa nago, nie ucieka, tylko kiedy juz ten zdazy sie odpowiednio zaslonic, zaprowadza go do swego ojca Alkinoosa, ktory okazuje sie krolem Feakow. Jej matka mial na imie Arete, co oznacza cnote i wydawac by sie mogla, ze byla jej personifikacja. Miala duzy wplyw na swego meza i podejmowane przez niego decyzje, co rowniez jest dziwne dla pozniejszego spoleczenstwa greckiego.
Mozna tez powiedziec cos o kobietach na podstawie Safony i tego specyficznego miejsca jakim bylo thiasos. Niektorzy twierdza, ze byla to szkola dla przyszlych heter, co moze byc i prawda. Cos na ksztalt gejsz, ale to R cos wiecej moze powiedziec. Funkcjonowanie kobiet w thiasos budzi wiele kontrowersji. Przy czym nie istnialo tylko jedno thiasos, ale istnialo ich wiele w calej Helladzie. Thiasos Safony bylo najbardziej znane, poniewaz Safona byla najwspanialsza poetka swoich czasow. Na pewno nie mozna myslec, ze byla to pensja dla panien z dobrych domow Wink Uwaza sie, ze byla to szkola dla heter, poniewaz tylko one byly wsrod obywateli (czyt. tylko pelnoletni mezczyzni) postrzegane za kobiety godne rozmowy z nimi, za kobiety, ktora mialy duzo wiecej wolnosci niz starozytna gospodyni domowa. I co Ty na to? Jak Ci sie podoba spoleczenstwo, w ktorym tylko kobieta dziwka, jakbysmy to dzisiaj ujeli, jest prawie naprawde wolna? Oto i starozytna Grecja klasyczna Wink Chyba, ze odkopia nowy papirus.


Ostatnio zmieniony przez atalanta dnia Wto 19:45, 18 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 18 Lis 2008    Temat postu:

Co ja na to? Ano to co i wcześniej. Że w porównaniu z ówczesnymi warunkami w jakich żyły kobiety na południu, w Persji, w Arabii, w Egipcie czy w Palestynie, te w Grecji i tak miały względny raj na ziemi. Dlaczego o tym nie napiszesz? Grecy przynajmniej wspominają o swoich kobietach w sztuce i historii. I mają je za ludzi. A poczytaj sobie Stary Testement i wszelkie te "Izaak spłodził Arona, a Aron Melchiora..." O Arabach czy Persach nawet nie warto wspominać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:33, 19 Lis 2008    Temat postu:

Zico napisał:
Może i daleko jej było do dzisiejszej wolności, ale na pewno była. Jakoś Greczynki masowo nie zwiewały do obcych krajów i nie wydawały się za cudzoziemców. Prędzej odwrotnie.
Jasne. Lepiej jej było zamkniętej na cztery spusty w obcym kraju, wśród obcych ludzi, w domu bez okien, w towarzystwie tych samych znienawidzonych gęb, niż w domu, z rodziną...


wiesz...
bo one byly zamkniete na cztery spusty wsrod obcych sobie ludzi u siebie we wlasnym kraju albo i nie, bo mogly byc z innego polis albo nawet z macedonii, bo wchodzila do domu meza od swojej rodziny, ktorzy czesto ich nienawidzili, nie kochali, szczegolnie matka syna, nie mialy nawet wladzy jako gospodyni, bo ja miala matka meza...
sprobuj w takiej sytuacji zwiac...
ciekawe jak, za co i gdzie, moze za dawanie tylka jakas piracka barka?
zachwycasz sie Odyseja z Assante, to sobie przypomnij ile cholernej wolnosci miala zona i jak ja traktowala matka odysa, a to i tak byla wersja uwspolczesniona. Ty wez troche moze poczytaj o sytuacji kobietw w Grecji, co? Nie pamietam, czy to ty mi mowilesz, ze Spartanki mialy lepiej? No to jak mialy, to chyba wiesz jak niefajnie mialy pozostale?
I dlaczego uwazasz, ze trafiajac do haremu nienawidzily gab i ci ludzie nie stawali sie im nieobcy? Przeceniasz chec podsycania w sobie pustej nienawisci w momencie kiedy okazuje sie, ze warunki wcale nie sa gorsze niz we wlasnym kraju a niekiedy nawet lepsze.
Owszem kwestia porawania jest zla, lecz tak jak mowilam nie zawsze musialy byc porywane - mogly byc wymiana sojuszowa albo po prostu sprzedane w niewole WE WLASNYM kraju, przez WLASNYCH ziomkow.
Grecy nie mieli poczucia bycia jakims tam jednym narodem, to byly klany, dzikusy, kierowani sie bardzo waskim gronem zaleznosci. Nawet polis, mimo oglady, rozowju kultury, filozofii, tez kierowaly sie bardzi przyziemnymi pobudkami pasujacymi predzej wlasnie do indywidualnej prywaty wewnatrz rodu, wysepki, wioski, niz spoleczenstwa.
No i wracajac do xwp - Sara nie wygladala na nieszczesliwa, ze jak napisales tkwila wsrod obcych gab <g>
Czy w zmaknieciu to rzecz sporna...
Jezeli zamkniecie oznaczalo km2 powierzchni palacowej... Do ktorej sproawadzano rzeczy ze swiata zewnetrznego...
Chec wyjscia i zobaczenia co jest poza murami jest wspolczesnie przez ludzi przeceniana, naprawde rzadko kiedy te kobiety same z siebie chcialy wyjsc. No chyba, ze ktoras byla chlopaczyca i miala ochote na polowania, to wtedy byl problem. I nie mowie o Arabii. Tam do pewnego moemntu nie bylo tak rygorystycznie jak teraz. Poczyaj opowiesci z 1001 nocy, ale te dla doroslych, te spisane na podstawie przekazow ustnych, zawierajacyh nie tylko bajkowa historie, ale i zapisa autentycznych warunkow zycia i zachowan.
No i zapraszam do Wawy - wlasnie jest wystawa Orientu. A i bellona wydala pare ciekawych ksiazek o kulisach haremow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:27, 19 Lis 2008    Temat postu:

ty, a dlaczego piszesz , ze te z Arabii, Persji i co tam trzecie bylo, a z Egiptu, mialy gorzej od tych z Grecji?
mnie wychodzi odwrotnie, szczegolnie tam gdzie mowimy o kobietach nie niewolnicach i nie z beduinskich wioseczek.
Gdzie wg ciebie kobiety Egiptu albo Persji mialy gorzej? Albo te od Tuaregow. Patrz nawet wladczynie im sie trafialy, a ile znasz wladczyn "Grecji'?
I hetery w przeciwenstwei do gejsz, faktycznie byly nie tylko do umilania czasu rozmowa <g>
I wiesz, to, ze sobie ktos w jakiejs zakurzonej ksiazce napisal tak a nie inaczej i potem to tlumaczono z bledami, wcale nie jest adekwatne do realiow historycznych. Ja bym prosila raczej nie powolywac sie na cos co nie jest swieckie, ze tak powiem.
Bo ja akurat wiem co innego o rodzie, do ktorego trafil nasz znajomy Moszue... Albo jak traktowal kobiety kiedy jeszcze byl ksieciem Egiptu
A i polecam taka knige od Matrirchatu do Patriarchatu przez wszystkie cywilizacje. Takie czerwone wielkie cos, polskie autora. Na pewno googiel wyrzuci, bo tu nie mam jak sprawdzic.

Atalanta ja znam tylko dwie te szkoly - Safony i te druga jej konkurentki, do ktorej uciekła ulubienica/oblubienica Safony.
W inne sie nie wglebialam.
Zapewne cos na teamt tych szkol, ale sadze, ze ty wiecej.
A czy kaplanki w Grecji to tez nie bylo cos na wzor niewolnictwa? Czy te wszystkie Pytie to nie byly narkotyzowane wbrew swej woli?
No owszem w Persji byl niemily zwyczaj - dla nas - siedzenia kobiet w swiatyni Ereszgakil chyba... i czekanie az jakis odwiedzajacy je wydupczy ku chwale bogini. Tyle, ze dla nich bylo to niemile z tego wzgledu, nie ze musialy oddac cialo - bo to bylo swiadome, z pelna akceptacja, nie mialo wymiaru obrazy, ochydy, wstydu, wrecz przeciwnie, to bylo blogoslawienstwo - tylko, ze spedzaly lata w tej swiatyni, nie mogac wrocic do domu i czekajac, bo zaden dowiedzajacy nie chcial. Bo brzydka na przyklad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 19 Lis 2008    Temat postu:

Geez... A ty znowu o tych władczyniach, Pierwszych Żonach i haremach książąt i maharadży. Jak grochem o ścianę... Ciekawe za to, że jako kontrprzykład, zawsze podajesz żony jakichś chamów, wieśniaków i pastuchów. Jak już porównujesz, to porównuj chamów greckich z chamami arabskimi. A książąt arabskich z książętami greckimi. Inaczej to naciągane i tendencyjne. Napisz, jak miały te kobiety, niewolnice i własne rodaczki, w haremie arabskiego wieśniaka, niepiśmiennego prostaka i brutala, posiadacza jednego wielbłąda i rozlatującej się chałupy. A przecież 99% żyło właśnie w takich warunkach, a nie w tych pałacach z 1001 nocy, które wciąż ci tam się gdzieś roją.
A propos. Wczoraj był ciekawy program na jedynce, o współczesnym życiu kobiet w Sudanie. Trzeba było obejrzeć.
Cytat:
Nie pamietam, czy to ty mi mowilesz, ze Spartanki mialy lepiej? No to jak mialy, to chyba wiesz jak niefajnie mialy pozostale?

Res, WSZĘDZIE w tamtych czasach kobiety miały niefajnie. A również niewolnicy, chłopi, innowiercy itd. itp. To wina niskiej kultury społecznej. Ja tylko chcę powiedzieć, że na tle innych, Grecja i w ogóle Europa nie wyróżniała się jakoś szczególnie negatywnie. Wręcz przeciwnie. Ceniono tu sobie wolność osobistą i jakaś mała część tej wolności była też udziałem kobiet. We wschodnich satrapiach i na Bliskim Wschodzie nie było tradycji wolności. Każdy był czyimś niewolnikiem, a na samym dnie były właśnie kobiety. Do tego odwołuję się pisząc o Gurkhanie i haremach. Założę się, że Gurkhan też miał nad sobą jakiegoś emira, któremu całował stopy. To chory układ oparty na zależności, a nie na współpracy. I dlatego właśnie uważam haremy za zło samo w sobie, niezależnie od warunków jakie tam panowały.


Ostatnio zmieniony przez Zico dnia Śro 20:36, 19 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:59, 19 Lis 2008    Temat postu:

zico, ale ja nie pisze po chinsku
przeciez napisalam ci juz, ze biadacy NIE MAJA haremow. Nie moge porownywac czegos czego nie bylo. W Grecji taka sytuacja byla powszechna, niezaleznie od ILOSCI zon. W kulturach "haremowych" nie. Przeciez odeslalam cie do kssiazek bellony. Babki w kulturach "haremowych" o ile byly kobietmai wolnymi a nie niewonicami z kupna, mogly pracowac, zarabiac, miec oddzielne pieniadze. To zaslanianie gebby to wymysl o wiele, wiele pozniejszy. Zas Greczynki nie mogly!
Mozesz mnie nie brac pod uwage, bo ja nie studiowalam tego, a poza tym zwykle to ja sie z toba kloce, ale masz At, ona sie na tym zna profesjonalnie i pisze ci i mowie pewne rzeczy niezaleznie ode mnie.
No i jedne przyklad mialaes - Odysa. To jest dom szlachecki. Uwazasz, ze tam miala Penelopa lepiej niz taka Sara jako pierwsza zona? Dla mnie nie bylo widac tam, zeo na jest zona pana domu, krolowa, zas w kulturach "haremowych" tak kobieta miala FAKTYCZNA wladze. Takze nad mezczyznami. W tej chwili moge ci obszernie sluzyc perypetiami Jahonalii, ktora od cesarskiej konkubiny 100 szczeblu, czyli nie rozniacej sie wiele od ladnie utrzymywanych koni czy samochodow w 500 garazu, zostala cesarzowa. I wcale nie zostala dzieki wedrowkom przez lozka. Ale umyslowi, wiedzy, intrygom. Owszem zaspokajala cesarza, bo byla jego zona, ale nie tylko tym sposobem okrecala go sobie wokol palaca i innych. Raczej nad eunuchami umiejetniosciami lozkowymi zapanowac nie mogla, a to byla trzecia wladza w palacu Smile
Ale odwoluje sie do At.
Jezeli mozesz, podaj Zicowi te przyklady, ktore on chce...
Na przykladzie Grecji i Macedonii moze byc ciezko... Chociaz Olimpias nie miala fajnie, tak samo Tuareska ksieznikczka, zona Aleksandra miala lepiej u wlasnego tatusia "arabusa" jak to zico malo wdziecznie mowi, a ktory byl owszem wysokiego rodu, ale na warunki takie jakie tam mieli - plemion gorskich.
Moze Kleopatra? To dosc dobry przyklad jak wladczyni z kraju, ktory ma blizej do Islamu i takich tam zlego traktowania kobiet, jak sadzi Zico, byla swietnie traktowana w kolebce zachodniej cywilizacji...

A co do drugiej czesci twojego postu, to wlasnie ulegasz tendecji, falszywym wyobrazeniom. Tak, mowisz o tej wolnosci itp. A ja sie spytalam na jakiej podstawie ci wyszlo, ze w tamtych czasach w kulturach Egiptu, Persjii kobiety byly gorzej traktowane niz te w Grecji?
Akurat to co napisales, ze wonosc byla i ze z tej wolnosci jakoby samo przez sie korzystaly kobiety, to wybacz, ale to jakas straszna bzdura. Przeicez At ci opisala jak to wygladalo. Kobieta nie byla uwazana za czlowieka! Wolnoscia, swobodami cieszyl sie ktos kto byl mezczyzna, okreslonej nacji, obywatelem. Cala reszta, ktora nie spelniala ktorego z tych warunkow byla niczym. A kobiety w szczegolnosic to dotykalo. A niewolnicy tez byli roznie traktowani. Ci ktorzy byli sporo warci nie byli traktowani zle. W wielu przypadkach niewolnicy nie wiele roznili sie od tego co bysmy dzisiaj uznawali za lordowskich sluzacych. Zostac niewolnikiem w Rzymie nie oznaczalo zla strasznego w wielu przypadkach... Ba niejedne wolny obywatel zyl w gorszych warunkacj! Taaa, ale byl wolny nie? Mógł spac w smrodzie i brudzie, jesc jedna miske grochu z kapusta dziennie i zginac pod gruzmai czynszowej kamienicy, ale byl wolny... Wtedy jedynie tylko niewola niosla ze sobia to niebezpieczenstwo, ze mozna bylo byc zabitym alb osprzedanym w zle warunki... Chociaz wolny obywatel tez mogl byc zaiity od byle czego... A niewolnik mial wlasciciela, ktory mogl sie o niego procesowac... Zasponsorowac mu leczenie...
To nie byli niewolnicy jak z obrazka poludnia USA. To bylo scisle unormowane. Takze w Egipcie, Persji.
Tak ogladalam ten program o Sudanie/ I co? W czym ma to mi pomoc w dyskusji o tym jak wygladalo kiedys a nie teraz?
A sprowales dowiedziec sie jak wygladalo ich zycie w Sudanie kiedys? Ten tysiac lat wczesniej?
Ogladalam pare miesiecy tez inny dokument. O innych islamskich kobietach z jakiejs zabitej dechami dziury, ktoych mezczyzni trudnili sie sezonowymi pracami i przezwiekoszc roku nie bylo ich w domu. Tamte kobiety w niczym nie przypominaly biednych zahukanych niewolnic. Mimo ze zyly w prymitywnych warunkach, mimo ze obowiazywal je Islam, mimo ze nie byly wyzwolonymi kobietami zachodu. Zaluje, ze nie pamietam tytulu. Charkaterystyczne bylo tam, ze przywilejem kobiet i tylko kobiet bylo wykonywanie specjalnych skomplikowanych malowidel na scianach domow. Tylko im to wolno bylo robici robily to za pieniadze. Byla kwestia wyrzucaiia meza z domy, jezeli nie potrafi zapewnic rdzonie utrzymania i ochrony. Bylo o tym ze pierwszego meza wybieraja rodzice, ale kolejnych juz kobieta sobie sama i jedna miala juz piatego bo wczesniejsi jej sie nie podobali i sobie od nich odeszla. Byla tez lekarka.
I wygladaly na szczesliwe, szczegolnie ze nikt tam nadn imi nie stal z siekiera i nie krzywil groznie geby, czy aby dobrze mowia.
Nie, nie wynika zle traktowanie kobiet z danej czy innej kultury, bo kazda ma religie, prawa, obowiazki, wynika ze swiadomego zaklamania i przeinaczania prostych zasad, ktore danje spolecznosci nadano, a ktore jakas grupa osob nagle sobie zdecydowala poprzekrecac tak zeby pasowaly im.


Ostatnio zmieniony przez R dnia Śro 23:27, 19 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:14, 20 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Mozesz mnie nie brac pod uwage, bo ja nie studiowalam tego, a poza tym zwykle to ja sie z toba kloce, ale masz At, ona sie na tym zna profesjonalnie i pisze ci i mowie pewne rzeczy niezaleznie ode mnie.

Owszem. Że w greckich domach były osobne pomieszczenia dla kobiet. Rzeczywiście argument. Ja w ogóle nie studiowałem, a wiem, że takie osobne części domu, dla kobiet, były niemal we wszystkich kulturach. Na czele z arabską.

Ale daję sobie spokój. Poddaję się. Nie przegadam was. Wiele razy już to przerabialiśmy. Zaczynam chyba rozumieć Xenkę. Nie mam na to ani czasu, ani możliwości. I przede wszystkim - nie mam ochoty. Uparłyście się, żeby z Greków zrobić tych najgorszych - wasza sprawa. Wierzcie w co chcecie. To typowe poglądy dla feminizujących i lewicujących liberałów, głosicieli jedynie słusznej prawdy. Że za wszystko zło tego świata winni są biali europejczycy. Od zarania dziejów. A wszystko co obce jest dobre. Wierzcie sobie w ten wolteriański mit szlachetnego dzikusa. Ja nie mam czasu na takie naiwne głupoty. Jadę w delegację. Pa.


Ostatnio zmieniony przez Zico dnia Czw 14:15, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
atalanta
Królowa Amazonek



Dołączył: 21 Lip 2008
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:08, 24 Lis 2008    Temat postu:

Zico napisał:

Res, WSZĘDZIE w tamtych czasach kobiety miały niefajnie. A również niewolnicy, chłopi, innowiercy itd. itp. To wina niskiej kultury społecznej. Ja tylko chcę powiedzieć, że na tle innych, Grecja i w ogóle Europa nie wyróżniała się jakoś szczególnie negatywnie. Wręcz przeciwnie. Ceniono tu sobie wolność osobistą i jakaś mała część tej wolności była też udziałem kobiet.


No ale mi własnie o to chodzi. Nie mozna jakos szczegolnie chwalic Grecji i w ogole Europy pod wzgledem wolnosci dla kobiet. Mialy sie one prawie wszedzie podobnie. Ceniono sobie wolnosc osobista, jasne, tylko, ze wolni byli to zazwyczaj nieliczni, ktorzy mieli to szczescie urodzic sie we wlasciwym miejscu z wlasciwym nazwiskiem no i jeszcze dodajmy, ze odpowiedniej plci. Ja nigdy nie bede umniejszala zaslug kultury greckiej, ale trzeba pamietac, ze nie byla ona idealna. To, ze Ateny byly silnym polis i do wojny peloponeskiej utrzymywaly role hegemona to tylko zasluga ich bezwzglednej polityki, co swietnie obrazuje dialog melijski u Tukidydesa. W glowie mamy obraz takich Aten jak z mowy pogrzebowej Peryklesa w tym samym dziele. Jest to obraz wyidealizowany, wykreowany przez sofiste, ktory swietnie zdawal sobie sprawe z tego, ze jest to pewien rodzaj politycznej propagandy.

Cytat:
Owszem. Że w greckich domach były osobne pomieszczenia dla kobiet. Rzeczywiście argument. Ja w ogóle nie studiowałem, a wiem, że takie osobne części domu, dla kobiet, były niemal we wszystkich kulturach. Na czele z arabską.


Chcialam wlasnie udowodnic, ze kobiety w Grecji wcale nie mialy sie lepiej niz na Bliskim Wschodzie. Malo tego. Kultura grecka, o czym pisze Martin West, czerpala bardzo duzo z kultury wschodniej. Przeciez kultura grecka nie powstala w prozni, z niczego. Przykladow mozna podac mnostwo. W ogole to polecam Westa "Wschodnie oblicze Helikonu" Wink Achilles porownany do Gilgamesza, Hezjod do hetyckiej piesni o Kumarbim i babilońskiego poematu Euma elisz, pieśni Safony do poezji semickiej. No po prostu wszystko tam jest wyciagniete i porownane do kultury wschodniej. Mozna wiec przypuszczac, ze i pewne zachowania w stosunku do pewnych grup spolecznych ukladaly sie podobnie. Poza tym Grecy mieli w zwyczaju uzywac slowa barbarzyncy, ale tylko w kontekscie do osob nie mowiacych po grecku. To slowo w ogole nie mialo na poczatku zabarwienia negatywnego. I jeszcze jedno. Kultura grecka powstala , kiedy wielkie kultury wschodnie juz upadly, albo prawie upadly. Grecja czerpala z ich dorobku i nie mozna tego faktu pomijac. Traz wyglada to troche inaczej, ale wtedy to wschod byl bogaty i to tam powstawaly potezne organizmy polityczne, jakkolwiek wole nie nazywac ich panstwami. Przepych, wiedza, kultura i nauka. Wszystko tam swietnie funkcjonowalo, ale musialo przeminac. Grecja tez przeminela, ale zostawila po sobie to, z czego dzisiaj czerpiemy, tak samo jak ona czerpala z Bliskiego Wschodu. Dla mnie to ma taki wymiar. Nie mozna mowic o tym, ze kobiety w starozytnosci byly gdzies wolne bardziej lub mniej. One mialy wszedzie przewalone. Ale czy im to przeszkadzalo? Watpie. W historii nowozytnej zaczely walczyc dopiero w XIX w., kiedy zmienily sie zupelnie stare i skostniale uklady spoleczne. Poza tym walczymy juz 2 wieki i jeszcze nie udalo nam sie do konca zmienic postrzegania nas w swiecie. Wiec jak kobiety wtedy mogly wydostac sie ze schematow, w ktore je wpedzano? Czy byly one zle? Ciezko mi to ocenic. Znowu wracam do tego postrzegania swiata przez pryzmat naszej mentalnosci. Nie wolno przez nia starac sie zrozumiec przeszlosci. Kazda epoka, nawet ta najmniejsza, rzadzi sie swoimi prawami, ktore tylko mozemy starac sie zrozumiec. Moje zdanie nigdy nie bedzie skrajne i kontrowersyjne. Ciezko jest uchwycic kobiete w owczesnym swiecie. Mozna sie rozpisywac o mezczyznach, ale kobiety to przewaznie Heroiny, ktore cierpialy i plakaly za swoimi bohaterami jak u Owidiusza. Fajnie sobie poogladac Xene, ale niestety trzeba byc swiadomym, ze nie bylo kobiet, a jezeli byly to baaardzo nieliczne, ktore moglyby chodzic z mieczem i rozwalac wszystko dookola. Sara przynajmniej wpisuje sie w jkais realny schemat kulturowy, a Xena nie.
Kobieta zyla po to, zeby byc wydana za maz. Wszedzie tak samo. Nie mialy po prostu nic do gadania. Nawet Safona byla wydana ponoc za jakiegos Kerkilasa, o ktorym ona w ogole nie wspomina, za to zrodlo z X wieku jakim jest Ksiega Suda mowi o tym dosc obszernie. Znalezli sie i tacy geniusze, jak np. Walcker i Wilamowitz, którzy podkreślali również „normalną” heteroseksualnośc Safony. Wydawalo im sie, ze nie mogla ona prowadzic takiego miejsca jak thiasos, poniewaz owczesni stwierdziliby, ze prowadzi dom publiczny, a nie szkole, co bylo za czasow tych dwoch uczonych wielce niemoralne. No i wlasnie. To co bylo niemoralne na poczatku XX wieku, bylo calkiem normalne w VII wieku p.n.e. Pytanie jest tego typu: czy pobyt dziewczat w szkole byl dobrowolny. A no NIE!!!! Wydaje nam sie, ze to bylo niewiadomo co, a to sie dzialo po prostu z polecenia rodzicow. Przypuszczalnie taka szkola mogla wprowadzac mlode dziewczyny w tajniki sztuki milosnej, aby tym lepiej sluzyly one swym mezom. Moze dzieczyna po takiej szkole byla chetniej brana za zone. I ktoz to moze teraz stwierdzic? W kazdym badz razie takie szkoly istnialy i w Indiach i w Chinach. Grecja nie byla pod tym wzgledem wyjatkowa.

Cytat:
Tak, mowisz o tej wolnosci itp. A ja sie spytalam na jakiej podstawie ci wyszlo, ze w tamtych czasach w kulturach Egiptu, Persjii kobiety byly gorzej traktowane niz te w Grecji?


no to jest pytanie podstawowe Wink Tez chetnie poznam na nie odpowiedz.

Cytat:
A przecież 99% żyło właśnie w takich warunkach, a nie w tych pałacach z 1001 nocy, które wciąż ci tam się gdzieś roją.


Ciekawa jestem jak Tobie sie roja te Greczynki Wink W dlugich, jonskich chitonach niosace wode na ramieniu? Ja tez tak to widze, ale ile kobiet bylo obywatelkami jakiegos polis. Wiekszosc z nich to byly zony chlopow uprawiajacych ziemie. "Przez Beocje nie plynie zaden Nil, a gleba to nie czarnoziemy". Musieli po prostu niezle zasuwac na tych swoich poletkach. Tak samo kobiety i tak samo mezczyzni. Ateny to wyjatek od reguly. One byly bogate i jak sie nie myle chyba Melos tez obfitowala w zboze. Raz miala taki zbior, ze obdarowala iles tam glodujacych poleis. Reszta klepala biede.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:49, 24 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Tak, mowisz o tej wolnosci itp. A ja sie spytalam na jakiej podstawie ci wyszlo, ze w tamtych czasach w kulturach Egiptu, Persjii kobiety byly gorzej traktowane niz te w Grecji?


no to jest pytanie podstawowe Wink Tez chetnie poznam na nie odpowiedz.

Przecież już mówiłem. Grecja i cała Europa przed powstaniem Imperium Rzymskiego to był świat lokalnych społeczności. Plemienny. Grecy paśli te swoje kozy i uprawiali poletka, nie budowali piramid. W takich społecznościach zawsze jest większy margines wolności osobistej, a władza odgórna jest ograniczona. Wszystkim jest lepiej i kobietom także. Ówczesne wschodnie i południowe wielkie organizmy państwowe to satrapie. Państwa niewolnicze, gdzie jednostka była niczym, a wszystko zależało od widzimisię kogoś kto stoi nieco wyżej w szczeblach władzy. W Europie nie było Kserksesów, Ramzesów i innych takich. I cóż wynikało dla zwykłego człowieka na Wschodzie z faktu, że gdzieś tam w pałacu jego władcy kwitnie nauka i kultura, kiedy on w każdej chwili mógł być zatłuczony lub ograbiony przez swego "pana"? To jak Związek Radziecki. Gdzieś tam latali w kosmos, a zwykły obywatel mógł być w każdej chwili wzięty z ulicy i wywieziony gdzieś gdzie akurat potrzeba było nowych niewolników. Nad grecką kobietą miał władzę tylko jej mąż. Nad kobietą ze wschodu - każdy. To gdzie lepiej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:19, 25 Lis 2008    Temat postu:

powtarzam - skad ci sie wzielo, ze kobiety mialy w Grecji lepiej od tych z krajow co wymieniles?
bo jak na razie to wymieniasz jakies stereotypy do tego zywcem wziete z odlamow islamu XX wieku.
Ja ci wymienilam co mogla kobieta wolna i kto mial nad nia wladze. A ty swoje. Mieszasz jak ci wygodnie starozytnosc ze wspolczesnoscia, jeden kraj z drugim, kawalaeczk z jednej kultury z kawalaczkiem z innej. I to ma sluzyc temu, ze mam uznac, ze:
w czasach teoretycznej Xeny wiejska dziewuszka z biednej wiochy w grecji miala lepiej do tej wiochy wracajac niz jako pierwsza zona owczesnego gangstera spiacego na forsie.
Do tego to sie sprowadza.
Prosze, dlazego xenowa dziewuszka ma tesknic za klepaniem biedy, taplaniem sie w blocie i chedozeniem przez meza kiedy nie ma to ochoty i siedziec zamknieta w domu?
BO BEDZIE JEJ TO ROBIL GREK?
i powinna byc narodowosciwo dumna, tak? A nie dawac tylka za atlasy, klejnoty i WLADZE?

Nie chcesz poczytac jak wygladala syuacja kobiet w krajach ktore wymieniles, trudno, tylko w takim razie nie uzywaj tego jako argumentow.
I przykro mi bardzo, ze jak dziewczyna po studiach cos ci mowi, czego ja slucham z zainteresowaniem i wiara, ze sie zna, ty potrafisz tylko stwierdzic, ze nas nie orzegadasz, ze masz delegacje i ze nie musisz miec studiow zeby wiedziec lepiej.
No coz, ja jednak zostane przy przekonaniu, ze musze miec studia zblizone, jezeli chce pokonac w argumentacji osobe, ktore z ich poziomu ze mna rozmawia. Dlatego chyle czola przed At, bo mimo iz sporo wiem, to nie bede mowic, ze wiem po amatorsku rownie duzo jak ona. No moze jkabym sie po amatosku tym zajmowala 40 lat, to tak, ale sie nie zajmuje.
Nie ma tu zadnego sinologa i jestem gora w swojej wiedzy, ale jkaby sie jaki pojawil tez bym uznala jego wiedze nad moja, bo pewnie by wiedzial wiecej niz ja jako mocna w tym siedzaca, ale jednak amatorka.
Tak jak sie nie pcham w japonszczyzne, bo to dzialka Lash czy Tashy. Ja moge tylko tyle co wiem przez koneksje z moim konikiem.
A Olkowi i jego kumplom to jak myslisz czemu szczeny opadly jak wkroczyli do Babilonu? Bo im sie w lepetynkach pewne rzeczy nie miescily, ze mozna tak. Dlaczego uwazasz, ze wolnosc kobiet wzrasta wraz z bieda? Z tego co wiem z ksiazek i historii to wrecz przeciwnie. To kobiety zyjace w luksusie mogly sobie na wiecej pozwolic.
At ma racje Ateny to skrajny przypadek, gdzie wszystko wykoslawiono, a potem mieli nie wiadomo do kogo pretensje jak przyszedl pogrom.
Tyle, ze to byl przyklad na ten koncowy rozwoj cywilizacji, a raczej jej upadek. Kiedy juz mineli optimum i jak kazda nacja, cywilizacja lecieli na leb w glupoty.
A Safo podobo przez tego goscia sie zabila <g> Chyba im nie uwierzymy?

Wolnosc kobiet miales tylko wsrod ludow koczowniczych, nie osiadlych. Wlasnie wsrod tych twoich stepowcow, gdzie kobiety wcale nie byly tak pod butem jak ci sie wydaje i jak twoja Aliisak twierdzila. Mialy wiecej swobod i do gadania niz te w Chinach, nie byly tylko jakas tam czyjas wlasnoscia i wcale nie musialy wszedzie lazic z facetem.
A w kulturze arabskiej taka zla sytuacja kobiet byla wlasnie poza miastami, wsrod beduinow. I tam sie twoja teoria o wolnosci wraz z bieda cokolwiek rypie.
A potem przyszedl Islam, naprostowal sytuacje kobiet, a potem Prorok umarl, za lby sie wzieli, rozpizdrzyli, pozmieniali, wyjebali w kosmos i masz dzis to co masz. Tak jak i w Chrzescijastwie, Kosciol Katolicki nie jest tym co ustanawial Jezus wysylajac Uczniow w swiat. Oraz nie usanwial tych wszystkich odlamow, gdzie kazde uwaza sie za to wlasciwe. Jak w Islamie.
Powienienes znac te czesc historii Cesarstwa i tej religii. Czysty przypadek lub przebiegłosc jednego wladcy...
No naprwde nigdzie nie doczytalam sie, zeby baby mialy zle w tej Persji, Egipcie... No prosze podaj mi przyklad na czym polegalo konkretnie to zle traktowanie? To gorsze traktowanie niz w Grecji? Tylko pamietaj, to nie Arabia, to nie Islam, to nie XX wiek.
No i?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
atalanta
Królowa Amazonek



Dołączył: 21 Lip 2008
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:01, 25 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
A Safo podobo przez tego goscia sie zabila <g> Chyba im nie uwierzymy?


Nie przez niego tylko przez Faona, który był ponoc żeglarzem. Miała z tęsknoty za nim rzucic sie z Leukadyjskiej Skały, ale wlasnie, kto w to uwierzy Poza tym Faon to imie bostwa w orszaku Afrodyty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:13, 26 Lis 2008    Temat postu:

R napisał:
No i?

No i gadaj sobie zdrowa. Powiedziałem co miałem do powiedzenia. Dla mnie temat jest skończony. Nie będę wysłuchiwał mądrości od kogoś, dla kogo Macedończycy nie są spokrewnieni z Grekami, a Helena była żoną Agamemnona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
R
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 4178
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:05, 26 Lis 2008    Temat postu:

zlosliwa malpa jestes

mnie sobie nie sluchaj, sluchaj At, ktora zna sie lepiej od ciebie

i nadal nie powiedziales NIC co by udowodnilo, ze Sara bedzie miala lepiej w rodzinnej wiosce niz na BOGATYM DWORZE. Nie u biedaka, tylko na tym wysnionym, wymarzonym przeze mnie palacyku z 1001 nocy, figa

At, a no tak, cos mi sie niejasno kojarzylo, ze przez faceta, w ktorym byla zakochana, ale nie wiedzialam, ze ja dodatkowo tam parowano jeszcze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:54, 26 Lis 2008    Temat postu:

R napisał:
i nadal nie powiedziales NIC co by udowodnilo, ze Sara bedzie miala lepiej w rodzinnej wiosce niz na BOGATYM DWORZE. Nie u biedaka, tylko na tym wysnionym, wymarzonym przeze mnie palacyku z 1001 nocy, figa

Hmm... Jeżeli tak stawiasz sprawę...Smile Pomijając wszystkie sporne kwestie historyczne oraz kulturowe, i koncentrując się tylko i wyłącznie na serialu fantasy XWP, jest dla mnie oczywiste, że lepiej miałaby w domu, w Grecji, z matką i Gabrielą, niż będąc niewolnicą obcego wieprza, handlarza kobietami. Nawet jeżeli byłaby to złota klatka, chociaż wcale na taką nie wyglądała. Co tu można więcej powiedzieć? Jakich użyć argumentów? Przecież to oczywiste. Nie rozumiem, jak można myśleć inaczej? Ty, na jej miejscu, wolałabyś zostać z mordercą swoich bliskich, czy wrócić do rodziny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
atalanta
Królowa Amazonek



Dołączył: 21 Lip 2008
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:23, 27 Lis 2008    Temat postu:

Zico napisał:
jest dla mnie oczywiste, że lepiej miałaby w domu, w Grecji, z matką i Gabrielą, niż będąc niewolnicą obcego wieprza, handlarza kobietami. Nawet jeżeli byłaby to złota klatka, chociaż wcale na taką nie wyglądała. Co tu można więcej powiedzieć? Jakich użyć argumentów? Przecież to oczywiste. Nie rozumiem, jak można myśleć inaczej? Ty, na jej miejscu, wolałabyś zostać z mordercą swoich bliskich, czy wrócić do rodziny?


Ja sie z tym zupelnie zgadzam. Chociaz wlasnie sobie czytam o tym, co grozilo kobietom za wstep na teren Altis, czyli swietego okregu w Olimpii podczas igrzysk. No grozila im oczywiscie smierc. Nie mogly nawet przebywac na widowni. Jedyna kobieta na terenie Olimpii podczas igrzysk byla kaplanka swiatyni Demeter Historia z Kallipatejra jest dosc osobliwa, ale ponoc od tamtej chwili wprowadzono zasade, ze mezczyzni moga brac udzial w konkurencjach tylko i wylacznie nago. Nic dziwnego, ze kobiety mialy zakaz wstepu
A wracajac do tego, co napisal Zico, to ja sie jak najbardziej zgadzam. Dyskusja poszla troche innym torem, a o Sarze zupelnie zapomnielismy.
A jak to wlasciwie bylo, ze Sara nie wiedziala o tym, ze Gurkhan zabil jej rodzine? Czy moze wiedziala? Jakos nie umiem posklejac tego watku?


Ostatnio zmieniony przez atalanta dnia Czw 0:24, 27 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zico
Niszczyciel Narodów



Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 4169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:14, 27 Lis 2008    Temat postu:

atalanta napisał:
A jak to wlasciwie bylo, ze Sara nie wiedziala o tym, ze Gurkhan zabil jej rodzine? Czy moze wiedziala? Jakos nie umiem posklejac tego watku?

Wiedziała. Ale przecież nie mogła nic z tym zrobić, na tym BOGATYM DWORZE, w tym wymarzonym pałacyku z 1001 nocy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP Strona Główna -> Sezony i Odcinki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin